PSV-Frage 1 - Musterlösung (inzwischen überarbeitet)

Zitat von Climbingfreak

Der FA PSV-Wesen hat letztes Jahr viele Fragen überarbeitet. Die Velum-Frage war nicht mit dabei.

Der Ausschuss hat die Frage demnach in der letzten Runde nicht als problematisch erkannt (sonst wäre sie wohl überarbeitet worden)?

Dann wäre es ganz beruhigend zu wissen, dass sie für die nächste vorgesehen ist. Du bist doch immer noch Mitglied dieses Ausschusses, und die Überarbeitung war hoffentlich auch nicht die allerletzte, für alle Zeiten abschließende, oder täusche ich mich in einer dieser Annahmen?

Ahoi,

Ich habe mir die Fragen auch angesehen und blicke bei dieser Velum-Thematik nich durch.

Der Goldröhrling z.B. hätte nach meinem Verständnis eine Teilhülle - vom Hutrand zur Stielbasis. Was weist denn da auf ein Velum universale hin?

Und Cortinarien - sind die nich eben nach der Cortina, die als spinnengewebsartige Teilhülle definiert wird, benannt?

Bei den Scheidenstreiflingen wiederum fehlt Ring/Manschette - aber das wäre doch als Überbleibsel einer Teilhülle noch ersichtlich, oder?

Was versteh‘ ich hier nich‘?

Kann jemand Licht in mein Dunkel bringen?

Beorn  JanMen  Climbingfreak

Kann bitte einer meinen letzten Beitrag retten?

Danke!

Zitat von Climbingfreak

Hi,

das Problem bei den Lösungen für die PSV-Fragen ist, dass es keine vollumfänglichen Musterlösungen gibt, bzw. geben kann.

Ansonsten ist es so, dass die Prüfer individuell die Fragen bewerten.

Hallo,

tut mir leid, aber das kann man so nicht stehen lassen: Eine "individuelle" Art der Bewertung hat bei schriftlichen Prüfungen nichts verloren. Eine Prüfung muss so gestaltet sein, dass sie unabhängig vom jeweiligen Prüfer zum gleichen Ergebnis führt, sonst ist sie nicht objektiv!

Das Problem wurde ja hinreichend und schon lange erkannt: Es gibt bislang keine vorher vereinbarten (Muster)-Lösungen.

Mir ist bisher sonst keine Prüfung untergekommen, bei der die Lösungen nicht vorher fixiert waren: Klassenarbeiten, Abi, Eignungstests, Berufseinstellungstests, Intelligenztest, Führerschein.... und ich finde es gut, dass da nicht individuell vom Prüfer bewertet wird.

Gruß

Peter

Hallo

Zitat von Boletaceae

Zitat von Chrisu

Und Cortinarien - sind die nich eben nach der Cortina, die als spinnengewebsartige Teilhülle definiert wird, benannt?

Die Cortinarien sind tatsächlich nach der spinnwebartigen Teilhülle (Cortina) benannt.

Das Velum partiale ist bei den Scheidenstreiflingen angelegt, aber oft stark reduziert und hinterlässt keinen Ring am Stiel.

die Cortinarien haben eine Teilhülle, die Cortina, und sind nach der benannt, das stimmt. Aber sie haben zusätzlich auch noch eine Gesamthülle, was bei nicht wenigen Arten auch sehr deutlich sichtbar ist, entwerder als schorfige Reste auf dem Hut (Schleiereule, Dottergelber Klumpfuß, ....) oder als Velumgürtel am Stiel unterhalb der Cortinazone. Die Farbe dieses Velum (universale) ist bestimmungsrelevant und sehr wichtig, während die Farbe der Cortina eigentlich immer farblos ist.

Dass Scheidenstreiflinge überhaupt ein Velum partiale aufweisen, auch ein stark reduziertes, ist mir neu. Mag sein, dass sich in Primordien derartige Strukturen nachweisen lassen, bei Fruchtkörpern in halbwegs erkennbarem Stadium ist meines Wissens da keine Spur von zu sehen.

beste Grüße,

Andreas

Hallo,

die Frage sollte in der Tat aus dem aktuellen Fragenkatalog genommen werden. Herkömmlich hat man es mit dem Aufbau der Vela einfach nicht genau genug genommen und im Regelfall einen Ring als Ergebnis des Velum partiale gedeutet. Ob dieser aus mehreren Schichten zusammengesetzt war, was im Ergebnis dazu führt dass eigentlich alle Pilze mit Velum partiale auch ein Velum universale besitzen, wurde so nicht erkannt oder beachtet. Gut zusammengestellt - und für mich tatsächlich auch neue Sachlage muss ich zugeben - ist hier die Übersicht von Christoph Hahn in Die Pilze Deutschlands".

beste Grüße,

Andreas

Hallo Peter,

Zitat von Peter

tut mir leid, aber das kann man so nicht stehen lassen: Eine "individuelle" Art der Bewertung hat bei schriftlichen Prüfungen nichts verloren. Eine Prüfung muss so gestaltet sein, dass sie unabhängig vom jeweiligen Prüfer zum gleichen Ergebnis führt, sonst ist sie nicht objektiv!

Das Problem wurde ja hinreichend und schon lange erkannt: Es gibt bislang keine vorher vereinbarten (Muster)-Lösungen.

Mir ist bisher sonst keine Prüfung untergekommen, bei der die Lösungen nicht vorher fixiert waren: Klassenarbeiten, Abi, Eignungstests, Berufseinstellungstests, Intelligenztest, Führerschein.... und ich finde es gut, dass da nicht individuell vom Prüfer bewertet wird.

das stimmt natürlich so nicht. Selbstverständlich gibt es auch schriftliche Prüfungen wo individuell benotet wird und wo eventuell unterschiedliche Prüfer zu unterschiedlichen Ergebnissen/Benotungen kommen. Das fängt bei Klassenarbeiten an (Deutschaufsätze ....) und ist besonders bei Bachelor-, Master- und selbst Doktorarbeiten so.

Bei der PSV-Prüfung gibt es eben auch Fragen, die man nicht "nur so" oder "nur so" beantworten kann und nur das eine ist richtig und alles andere ist falsch.

Für die meisten Fragen gibt es klare Antworten. Für die Fragen, bei denen ein gewisser Spielraum in der Beantwortung da ist (und damit auch in der Bewertung) gibt es die jährlichen Prüfertreffen (präsenz oder virtuell) um sich abzustimmen und eine gemeinsame Linie festzulegen, wann immer dies als nötig erachtet wird. Ganz wichtig ist dies ja sowieso schon für die praktischen Korbprüfung, wo auch individuell eine Gesamtperformance bewertet werden muss und somit subjektive Bewertungen logischerweise vorhanden sind. Insgesamt denke ich schon, dass wir dem Ziel, dass die PSV-Prüfungen überall gleich schwierig sind, ziemlich nahe kommen.

beste Grüße,

Andreas

Hallo zusammen,

grundsätzlich möchte ich aber schon fragen, inwieweit es sinnvoll ist, PSV-Anwärter allgemein und theoretisch über wissenschaftlich umstrittene, je nach autorenindividueller Sichtweise unterschiedliche Ansichten über Vorhandensein, Stark-reduziert-Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Vela abzuprüfen.

Und nein, in einer solch geschlossenen Frage wie die Nr. 1 des Fragenkatalogs darf es keinen individuellen Bewertungsspielraum geben. Ein solcher sollte für wirklich offen gestellte Prüfungsfragen vorbehalten sein, etwa für Fragen der Art: "Wie reagieren Sie?" oder "Wie verhalten Sie sich in diesem Fall?" oder "... Ihrer Meinung nach...", aber doch nicht, wenn objektivierbares, erlernbares Wissen schlicht abgefragt wird, so wie bei der Frage nach den Pilzarten mit oder ohne Velum. Da kann ja wohl nicht die Lösung sein, dass der Prüfer zuvor in der Seminarwoche mit den Prüflingen abspricht: "und dann, falls die Frage 1 drankommt, schreibt ihr das und das hin, dann kriegt ihr die Punkte..." Noch schlechter wäre die Lösung, nach "Tagesform" und ganz ohne Absprache und Objektivität die Punkte zu vergeben.

Und nein, Prüfungsfragen ohne Musterlösung sollte es auch nicht geben. Das verhindert, dass ein Mitglied des Aufgabenausschusses (unter Zeitdruck?) mal geschwind ein paar schlecht durchdachte, schlecht recherchierte und schlecht formulierte Prüfungsaufgaben raushaut, die in der Prüfungspraxis dann nur für Probleme sorgen. Ich sehe es als Selbstverständlichkeit an, die nicht weiter diskutiert werden müsste, dass sich ein Autor einer Prüfungsfrage sich so intensiv mit dieser Frage auseinandersetzt, dass es ihm möglich ist, zumindest einen Lösungserwartungshorizont anzugeben. Sonst kommt schnell der Verdacht auf, dass der Fragenautor fachlich zu wenig mit der Materie vertraut ist.

Hallo Boletaceae,

in der Frage war gefordert, dass du Pilzarten und nicht nur Gattungen nennst. Wie man deine Antwort als Prüfer bewerten müsste (Frage verfehlt oder wenigstens Ansatz richtig), weiß ich nicht.

FG

Oehrling

Hallo Öhrling,

Zitat von Oehrling

Hallo zusammen,

grundsätzlich möchte ich aber schon fragen, inwieweit es sinnvoll ist, PSV-Anwärter allgemein und theoretisch über wissenschaftlich umstrittene, je nach autorenindividueller Sichtweise unterschiedliche Ansichten über Vorhandensein, Stark-reduziert-Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Vela abzuprüfen.

genau, darum habe ich ja vorgeschlagen, diese Frage erst mal aus dem Fragenkatalog rauszunehmen und sie entweder anders/eindeutiger zu formulieren oder eben wegzulassen weil nicht klar zu beantworten.

Mal ehrlich - eigentlich war doch immer allgemeine Lesart, dass ein Ring/Cortina ein Teilvelum ist und Fetzen auf dem Hut oder eine Volva eben ein Gesamtvelum. Darauf basierend wurde diese Frage in den Fragenkatalog aufgenommen und darauf basierend ist sie auch eindeutig zu beantworten und vom Prüfer zu bewerten. Oder hattest DU da schon lange einen wesentlich erweiterten Kenntnisstand? Ich nicht jedenfalls, aber vielleicht tauge ich halt auch kenntnismäßig nicht zum Prüfer. Christoph hat in seinem Buch diese vereinfachte (und dadurch oft falsche) Darstellung aufgedeckt und entsprechend beschrieben. Damit ist diese Frage jetzt eben nicht mehr so einfach/vereinfacht zu beantworten und sie gehört raus und überarbeitet oder weggelassen.

Zitat von Oehrling

Und nein, in einer solch geschlossenen Frage wie die Nr. 1 des Fragenkatalogs darf es keinen individuellen Bewertungsspielraum geben. Ein solcher sollte für wirklich offen gestellte Prüfungsfragen vorbehalten sein, etwa für Fragen der Art: "Wie reagieren Sie?" oder "Wie verhalten Sie sich in diesem Fall?" oder "... Ihrer Meinung nach...", aber doch nicht, wenn objektivierbares, erlernbares Wissen schlicht abgefragt wird, so wie bei der Frage nach den Pilzarten mit oder ohne Velum. Da kann ja wohl nicht die Lösung sein, dass der Prüfer zuvor in der Seminarwoche mit den Prüflingen abspricht: "und dann, falls die Frage 1 drankommt, schreibt ihr das und das hin, dann kriegt ihr die Punkte..." Noch schlechter wäre die Lösung, nach "Tagesform" und ganz ohne Absprache und Objektivität die Punkte zu vergeben.

Ich habe nichts anderes behauptet. Es gibt Fragen, für die ist eine klare Antwort vergebbar und nur die ist richtig. Es gibt aber auch Fragen, da gibt es so viele richtige Antworten darauf, dass man sie gar nicht alle aufzählen kann ("Nenne mir drei Pilzarten die Dir im Kalkbuchenwald begegnen können").Schreibst Du ja selbst.

Zitat von Oehrling

Und nein, Prüfungsfragen ohne Musterlösung sollte es auch nicht geben. Das verhindert, dass ein Mitglied des Aufgabenausschusses (unter Zeitdruck?) mal geschwind ein paar schlecht durchdachte, schlecht recherchierte und schlecht formulierte Prüfungsaufgaben raushaut, die in der Prüfungspraxis dann nur für Probleme sorgen. Ich sehe es als Selbstverständlichkeit an, die nicht weiter diskutiert werden müsste, dass sich ein Autor einer Prüfungsfrage sich so intensiv mit dieser Frage auseinandersetzt, dass es ihm möglich ist, zumindest einen Lösungserwartungshorizont anzugeben. Sonst kommt schnell der Verdacht auf, dass der Fragenautor fachlich zu wenig mit der Materie vertraut ist.

Du widersprichst Dir da selber. Es gibt nun mal Fragen, da kann es keine Musterlösung geben, da sagst Du doch selbst. Bei manchen gibt es wenigstens einen etwa umrissenen Erwartungshorizont. "Beschreibe den Grünen Knollenblätterpilz" - bei 10 Prüflingen wird es 10 verschiedene Beschreibungen geben. Da ist natürlich ein gewisser Ermesssensspielraum dabei, wie man die Punkte vergibt. Aber klar ist auch, dass bestimmte Merkmale genannt werden sollen. Trotzdem lässt sich das nicht in eine Musterlösung pressen, sonst sind wir in den früheren Zeiten, wo (angeblich) bei Beschreibung von Arten der genaue Wortlaut aus dem Buch xy gefordert wurde um die Punkte zu bekommen ....

Was Du da über den "Aufgabenausschuss" von Dir gibst ist krude Phantasiererei und zeigt dass Du vom Ablauf der Prüfungsentstehung gar keine Ahnung hast. Die Prüfungsfragen werden von einem Computerprogramm aus dem öffentlichen Fragenkatalog generiert und Deine Wortwahl diesbezüglich empfinde ich als diffamierend. Du bist herzlich eingeladen, dem FA PSV jederzeit Vorschläge für besser durchdachte, besser recherchierte, besser formulierte Fragen zu machen, da sind wir dankbar dafür. Du wirst feststellen, dass es mitunter ganz schön schwierig sein kann, selbst klare Sachverhalte so zu formulieren, dass es alle auch wirklich richtig verstehen.

beste Grüße,

Andreas

Zitat von Beorn

Die einleitende Frage könnte man dann folgendermaßen formulieren:
"Nennen Sie jeweils eine Pilzart mit makroskopisch erkennbarer Gesamthülle, nur Teilhülle, mit Gesamt- und Teilhülle sowie ohne optisch erkennbare Hüllen."

... wobei, wenn ich das alles richtig verstanden habe, bei "nur Teilhülle" die Antwort dann m.M. wohl lauten müßte:

"Es gibt keinen Pilz nur mit Teilhülle" ?

Wäre es dann nicht vielleicht besser, "Teilhülle" gleich ganz weglassen und die Frage so formulieren: "Nennen Sie jeweils eine Pilzart mit makroskopisch erkennbarer Gesamthülle, mit Gesamt- und Teilhülle sowie ohne optisch erkennbare Hüllen." ?

LG, Josef

Hallo Jan,

Mir ist gerade aufgefallen, dass Du möglicherweise nicht den aktuellen Fragenkatalog vorliegen hast
(Siehe auch meinen Post bei Deiner neuen Frage 29)

Offensichtlich wurde Frage 1) schon überarbeitet und lautet jetzt wie folgt:
Nennen Sie jeweils eine Pilzart mit deutlich erkennbaren Resten einer Gesamthülle, Teilhülle, Gesamt- und Teilhülle sowie eine Art ohne Hüllreste.
Damit denke ich, könnte der Fall möglicherweise geklärt sein.

Trotzdem eine lehrreiche Diskussion, die mir viele neue Erkenntnisse hinsichtlich der Velumfrage gebracht hat.
Ohne diese wären mir die interessanten Ausführungen in Christoph's Buch möglicherweise gar nicht aufgefallen.
Dafür herzlichen Dank an alle.

LG, Josef