Es gibt 12 Antworten in diesem Thema, welches 2.479 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Felli.
Servus,
auf einem Aststück fand ich Mollisia.
Die Randzellen waren unauffällig keulig,
Paraphysen 2,5-3µ, KOH-
Asci 70 x5-6µ, IKI+ bb, Basi Haken+
Sporen 7-12(14)µ x 2-3µ
Gemessene Sporen 7-10(12) x 1,8 - 2,5(2,8)µ
Öl: 0
Ich komm da in die Richtung um M. cinerea cf.
lieg ich da richtig, oder geht da ohne Sequenz nichts mehr?
Grüße
Felli
Hallo Bernd,
eigentlich sind die Sporen für cinerea zu lang, aber andererseits kann ich auf deinem Sporenbild auch keine über 10 µm sehen. Trotzdem wirken sie mir etwas zu schmal für cinerea. Makroskopisch passt das auch so gar nicht in meine Vorstellung von cinerea. Eigentlich wären wir da in der Gruppe der bereits zu Phialocephala umkombinierten Arten, die ich ohne Sequenz nicht auseinanderhalten kann. Also das was ich bisher mit dem leider sehr verwirrenden Arbeitsnamen olivaceocinerea benannt habe, und zu dem mindestens drei Taxa gehören: Ph. mallochii, Ph. nodosa und Ph. oblonga. Ungewöhnlich ist aber, dass bei Deinem Fund die Sporen leer zu sein scheinen, während sie bei dem olivaceocinerea-Komplex eigentlich immer ein paar wenige Tröpfchen haben. Trotzdem würde ich deinen Fund erst mal dorthin stellen.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Felli!
Man muss da recht genau messen, gerade was die Sporenbreite betrifft. Bei dir sieht das irgendwie gerundet aus, kann das sein?
Stimmt der eingeblendete Mikrometer-Balken oder muss man noch irgendwas umrechnen?
Sagst du noch was zu den Fundumständen, also wenigstens, ob versteckt am Boden oder offen in Kopfhöhe wachsend?
Die Apos sind recht klein richtig? Kommen die über 2mm? Kräuseln die sich am Rand, wenn sie größer sind?
Hast du die Excipulumzellen an der Basis betrachtet? Sind die strikt kugelig oder viele auch "ab gerundet angulär"? Hast du noch mehr Bilder gemacht?
Viele Grüße
Ingo W
Servus Andreas
Hallo Ingo
Hab mir schon gedacht das das nicht mehr so einfach ist.
vorallem
aber andererseits kann ich auf deinem Sporenbild auch keine über 10 µm sehen.
wenn ich mir bei den Sporen auch noch Schreibfehler leiste.
Man muss da recht genau messen, gerade was die Sporenbreite betrifft. Bei dir sieht das irgendwie gerundet aus, kann das sein?
Stimmt der eingeblendete Mikrometer-Balken oder muss man noch irgendwas umrechnen?
ja, ich runde da schon mal auf/ab.
Die Mikrometer - Balken stimmt, da muss man nichts umrechnen.
Gemessene Sporen 7-10(12) x 1,8 - 2,5(2,8)µ
Gewachsen sind die Fruchtkörper auf einem ca. 2,5 cm dicken, abgebrochenen, am Boden liegendem Holunderast, und zwar an der gesplitterten Abbruchstelle.
Die Apotheciengröße liegt zwischen 0,3-1 mm.
Die Ränder kräuseln sich nicht! Sie sehen eher wulstig aus.
Hier noch ein paar Excipulum - Bilder
KOH leicht olive-grau
Grüße
Felli
Hallo Felli!
Gemessene Sporen 7-10(12) x 1,8 - 2,5(2,8)µ
Genau, ich habe nämlich gestern auch mal nachgemessen, so wie jetzt angegeben, haut das viel besser hin mit den Maßen. Erreicht also in der Breite die 2,8 gar nicht so recht, meist um 2,5.
Mollisia lividofusca kann es nicht sein, dazu sind die Sporenlängen im Mittel zu kurz, die Breiten zu schmal. M. lividofusca hat durchschnittliche Längen über 10 und Breiten immer auch klar über 3.
Der Komplex um M. olivaceocinerea passt hier ebenfalls nicht. Dafür wären die Sporen zu schmal und was wichtiger ist, ein Ölinhalt von null geht bei denen so gut wie gar nicht. Deren Sporenform erinnert so ein bisschen an Halbmonde. Also meist hat man Tröpfchen (OCI = 2) oder wenigsten deutlich schattigen Inhalt.
Das ist immer etwas unterschiedlich, weil das ein wirklicher Riesen-Komplex ist. Daraus beschrieben sind schon einige wie mallochii, nodosa, oblonga, aber da dürften, wenn man die Artgrenzen auf den momentanen status quo beibehält, wohl noch so 20 weitere folgen.
Übrig bleibt also Mollisia cinerea, die ja auch gut in die Winterzeit passt. Allerdings sind auch hierfür die Sporen zu schmal, also die muss die 2,8 normalerweise locker erreichen, geht dann aber höchstselten über die 3.
Man darf sich hier nicht täuschen lassen, die Art produziert schon auch Sporen über 10 Länge, aber es sind immer Minderheiten, also sagen wir mal eine von 15. Im Durchschnitt also klar unter 10. Die Breiten bleiben unter 3.
Mein Fazit: es ist entweder eine ungewöhnlich schmalsporige cinerea oder eine Mollisia ohne geläufigen Namen. Tendieren würde ich zur 2. Möglichkeit, auch, weil Größe und Form der Apos nicht zu cinerea passen.
Falls du die loshaben willst, ich interessiere mich sehr für nicht gut einordenbare Mollisien, von denen ich schon recht viel habe, aber deine eben noch nicht.
Richtung Andreas mollisia :
Also das was ich bisher mit dem leider sehr verwirrenden Arbeitsnamen olivaceocinerea benannt habe, und zu dem mindestens drei Taxa gehören: Ph. mallochii, Ph. nodosa und Ph. oblonga.
Ich fand und finde das als die beste Möglichkeit, diesen Komplex anzusprechen. Selbst der Beschreiber Svrcek hatte 2 Kollektionen mit etwas unterschiedlichem OCI, was eigentlich das Problem schon ein bisschen beschreibt.
Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, wie man das besser hätte machen sollen und bin froh darüber, dass du den Namen anno dazumal aktiviert hast.
Viele Grüße
Ingo
Hallo Ingo,
danke für den Link! 
LG, Martin
Hallo Ingo,
Also das was ich bisher mit dem leider sehr verwirrenden Arbeitsnamen olivaceocinerea benannt habe, und zu dem mindestens drei Taxa gehören: Ph. mallochii, Ph. nodosa und Ph. oblonga.
Ich fand und finde das als die beste Möglichkeit, diesen Komplex anzusprechen. Selbst der Beschreiber Svrcek hatte 2 Kollektionen mit etwas unterschiedlichem OCI, was eigentlich das Problem schon ein bisschen beschreibt.
Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, wie man das besser hätte machen sollen und bin froh darüber, dass du den Namen anno dazumal aktiviert hast.
dem ist leider nicht so, denn ich habe den Typus von olivaceocinerea gesehen und das ist eine ganz andere Art, wenn ich mich recht erinnere sogar KOH-positiv. Müsste ich in meinen Unterlagen kruschteln. Jedenfalls ist es jetzt sehr verwirrend, dass viele Leute inzwischen den von mir in Unkenntnis der Merkmale der Svrcekschen Art gewählten Arbeitsnamen benutzen, die echte M. olivaceocinerea aber m.E: eine andere Art ist.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas!
Müsste ich in meinen Unterlagen kruschteln.
Wäre natürlich nicht verkehrt, wenn es da noch Infos gäbe zu deiner Untersuchung anno dazumal.
Aber meinst nicht, dass wenn der KOH+ gewesen wäre, du das auch in deinem Mollisia-Schlüssel so eingeordnet hättest?
Die haben die Mollisien damals einfach fürchterlich beschrieben, da kann man in der heutigen Zeit sowieso nicht wirklich was damit anfangen.
Er selbst sagt zu seinen Sporen 7-12 x 1,5-2, du relativierst im Schlüssel auf 5,5-10 x 2, da kann man auf Vitalmaterial zugerechnet in der Breite 0,5 zugeben, passt dann also mit 2,5.
In seiner Originalbeschreibung zu den Sporen weiterhin "sometimes minutly granulate at each end", also da kann man diese Tropfen schon reininterpretieren.
Außerdem hat der Name für die Zukunft sowieso keine Berechtigung mehr, also klärt sich das doch von selbst, wenn der Komplex zerbröselt in zig Arten, die keiner mehr per Mikro hinkriegt.
Es würde mich aber schon interessieren, wie man genau zu dieser Art eigentlich hätte sagen sollen. M. E. eine der häufigsten Mollisien, aber bisher sah ich keine Beschreibung, die auf deren Merkmale eingeht.
Auch dieses Oliv bis Grün, welches entsteht, wenn die braunen Excipulumzellen auf Laugen treffen, wieso meinte Svrcek, das wäre ein Merkmal? Je heller das Braun einer beliebigen Mollisia-Art desto grüner die Färbung nach z.B. KOH. Das muss ihm doch aber auch bei anderen aufgefallen sein. Ist aber wahrscheinlich die gleiche Geschichte wie mit KOH und den Paraphysenvakuolen. Ist ihm halt nur bei alcalireagens aufgefallen.
Naja, ich laber schon wieder zu viel. Ich denke, dass du nichts kaputt gemacht hast, ganz im Gegenteil!
VG Ingo W
Hallo!
Fellis Mollisia war heute gekommen. Winzig die Kleinen, das größte Apo ist 0,6 mm.
3 sahen gar nicht schlecht aus, der jüngste auf einem Holzsplitterstück war aber noch nicht reif, die anderen 2 haben schon ihre Asci aufgelöst, da waren nur noch ein paar junge übrig.
Sporen gab es noch, aber im Vergehen machen die dann dumme Sachen mit Zellteilung, Keimung und Übergrößen, da darf man sich nicht ins Bockshorn jagen lassen.
Reicht vom Zustand und der Menge der Becherchen leider nicht, über die Sequenzierung was rauszufinden.
Alles in allem sagt die Mikroskopie Mollisia cinerea, das passt gut.
Weil die Farbe etwas fremd erscheint und man nicht weiß, wie sie älter aussehen, habe ich ein cf. dazugesetzt.
Rauskriegen werden wir es leider nicht sicher.
Hier meine Bilder dazu, ausgewachsene Asci fehlen halt.
Hier nur linke Seite bewerten, rechts machen die schon Spirenzchen.
VG Ingo W
