Ischnoderma resinosum & Ceriporiopsis gilvescens

Es gibt 18 Antworten in diesem Thema, welches 3.963 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    gestern bin ich in ein Waldgebiet mit größeren Anteilen Nadelbäume.

    Am Rande eines solchen Waldstückes lag ein Laubbaumstamm, der einen intensiven Duft verströmte.

    Beim Näherkommen zeigten sich auf der einen Seite eine große Anzahl von Porlingen, von denen der Geruch (Ouzo / Anis) ausging.

    Deshalb denke ich, hier eine größere Menge an Ischnoderma gefunden zu haben.

    Könnte diese Zuordnung stimmen?


    Bild 1 Baumstamm


    Der Baumstamm war der Länge nach horizontal gespalten und eine große Menge Wasser hatte sich darinnen gesammelt.

    Beim Nähertreten war der Geruch sehr intensiv und betörend.

    Die Oberseiten der Porlinge sind teilweise noch von einem braunem Filz bedeckt, die schwärzliche Oberseite liegt großflächig frei.

    Bild 1 Porling von oben


    Die Porenseite ist weißlich. Jetzt zuhause ist die Unterseite eher beige / hellbraun verfärbt, was auf den Transport in der Jackentasche zurückgehen muss (Druck?).


    Bild 3 Blick von unten


    Unterhalb der Stammmitte ist die Wuchsform des Pilzes übewiegend resupinat.

    An den gestuften Abschnitten blickt man auf die Poreninnenflächen, die etwas dunkler gefärbt sind.

    Bild 4


    Besonders gut erkennbar ist das auf der anderen Stammseite, wo mMn der gleiche Pilz fruktifiziert.

    Bild 5 von der andere Baumstamm-Seite


    Der Pilzkörper ist weich und lässt sich leicht scheiden.

    Er enthält große Mengen Wassers - da versteht man, weshalb Pilze auch Schwämme genannt werden!

    Wenn das Wasser ausgepress ist, ist die Farbe des Kontextes hellbraun.

    Bild 6 Weicher, wasserhaltiger Fruchtkörper


    Bild 6 Porendichte 4-5/mm


    Bild 7 Probe von oben


    Bild 8 Probe von unten


    Bild 9 Schnitt durch Probe

  • KaMaMa

    Hat den Titel des Themas von „Intensiv duftender Porling: Ischnoderma?“ zu „Intensiv duftender Porling: Ischnoderma“ geändert.

    Hallo,


    jetzt habe ich vielleicht ein Problem nach dem Sporenabwurf der beiden Pilzproben von den beiden Seiten des Stammes, die ich für den gleichen Pilz gehalten hatte:

    Ok, die Probe von der einen Seite mit den Pilzen mit Hut (Bilder 1-4, 6-9) wirft passende, allanthoide Sporen mit 5,6-6,0-6,4 x 1,9-2,0-2,1 µm² (N=10) ab...

    Bild 10 Sporen in Wasser von Pilz aus Bild 7 (1000x)


    ... aber die Probe von der anderen Stammseite, wo der Pilz rein resupinat wächst, und den ich für den gleichen Pilz gehalten hatte (Bild 5), ...

    Bild 11 (vgl. Bild 5) nach Probenentnahme

    Bild 12 Probe mit etwa 3 Poren/mm, nur etwa 1-2mm dick


    ...liefert viel kurzere, elliptische Sporen mit 3,8-4,0-4,2 x 1,9-2,0-2,1 µm² (N=10) und riecht zudem nur nach Champignon!!

    Bild 13 Trockengefallene Sporen noch vor Einweichen in Wasser von Pilz aus Bild 5 (400x).

    Ein Bild in Wasser habe ich vergessen aufzunehmen.


    Die Sporenlänge des Pilzes aus Bild 5 stimmt damit nicht mit den typischen Sporenabmessungen von Ischnoderma überein, sie sind deutlich kürzer.

    Kommt eventuell noch etwas anderes als Ischnoderma für den Pilz in Bild 5, 11 & 12 in Betracht?

    Es hatte mich gleich stutzig gemacht, dass auf der anderen Seite des Stammes der Pilz vollständig resupinat wuchs.


    LG, Martin

    Hallo Martin,


    also ich kann ja zu Mikromerkmalen nichts sagen, aber die ganzen Pilze ohne Hüte, beginnend bei Bild 4 - wo beide Arten zusammen sitzen - sehen für mich eher wie eine Antrodia aus. Oder irgendwas aus der Richtung. Jedenfalls kein Ischnoderma resinosum.


    LG, Bernd

    Hallo Bernd,


    Antrodia heteromorpha z.B. hätte eher 3x größere Sporen, etwa 12 x 6 µm².

    In Bild 4 z.B. sieht man am linken Rand des Pilzes kleine schwärzliche Hütchen, die sich vorsichtig vom Substrat lösen und abstehen.

    Das ist für mich schon der gleiche Pilz, der vermutlich solange das Substrat mit einem negativen Winkel ansteht sich nicht recht davon lösen will, um einen Hut zu bilden.

    Auch die Pilz auf der anderen Stammseite passen optisch sehr gut dazu.

    Aber 3,5-4 mm kommen mit nun doch sehr wenig vor, wenn ich lese, dass Ischnoderma bei 5µm Sporengröße beginnt.

    Wenn nun jemand sagt, 4µm sind auch noch in Ordnung, dann bin ich auch zufrieden...


    LG, Martin

  • KaMaMa

    Hat den Titel des Themas von „Intensiv duftender Porling: Ischnoderma“ zu „Ischnoderma, und noch was anderes?“ geändert.
    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Martin!


    Oh ja, richtig. Das ist definitiv was Anderes, da habe ich gar nicht aufgepasst und das Bild nicht richtig angeguckt.

    Den resupinaten Porling mit den kleinen Sporen kannst du mal mit Ceriporiopsis gilvescens vergleichen.



    LG; Pablo.

    Hallo Pablo,


    anhand der Sporen wird mir das klar.

    Makroskopisch kann ich keinen Unterschied erkennen: ein helles Hymenium, bräunliche Poren, wenn sie freiliegen, und selbst der obere Rand ist braun und schwarz wie bei den resupinaten Anteilen von Ischnoderma.


    Gibt es makroskopisch einen Unterschied, den ich nicht bemerke?

    Ceriporia-Arten sollen Cerioporiopsis zudem noch ähnlich sehen und die Sporengröße und Porengröße von C.viridans, C.excelsa und C.aurantiocarnescens würde auch nicht schlecht passen.


    Ich glaub', ich muss das Exsikkat noch mikroskopieren und kristallbelegte Hyphen und Schnallen suchen/finden!


    LG, Martin

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Martin!


    Ich würde darauf wetten, daß das keine Ceriporia, sondern eine Seriporiopsis ist. Also Septen mit Schnallen.

    Das direkt an einzelnen, optischen Details festzumachen, fällt mir allerdings schwer. Es ist sowas wie der Gesamteindruck, vor allem aus den Kollektionen der angeführten Arten (abgesehen natürlich von aurantiocarnescens, die habe ich selbstverständlich noch nie gesehen), die ich selbst gefunden und beobachtet habe.

    Die Ähnlichkeit zwischen den resupinaten Anteilen von Ischnoderma und Ceriporiopsis gilvescens ist mir allerdings noch nie bewusst aufgefallen, dein Fund ist insofern für mich wirklich interessant. Denn wenn man die Bilder so sieht, ist die Ähnlichkeit darauf wirklich verblüffend. Es sind Nuancen im Farbverlauf bzw. Verfärbungsspektrum, sowie in der Wuchsweise...
    Bild 4 im Startbeitrag, mit dem ausgeprägten Hut oberhalb des resupinaten Fruchtkörperteils, muss allerdings zu Ischnoderma gehören. Ceriporiopsis (gilvescens) kann keine Hütchen bilden, allenfalls wenn sich besonders fette Fruchtkörper mal an den Oberkanten vom Substrat etwas lösen, aber auch das sieht dann anders aus. Diese Stufenbildung kann C. gilvescens schon, aber oben dran werden eben keine autarken Hütchen ausgeprägt.



    LG; Pablo.

    Hallo Martin, hallo Pablo,


    der Übergang des Hutes in den resupinaten Teil ist in Bild 3 sehr glatt und zweifellos. In Bild 4 hingegen hat der Hut (der zu Ischnoderma gehört) überhaupt keinen Übergang zu dem resupinaten Teil darunter. Der ist halt einfach da. Auch die Struktur des resupinaten Teils ist eine deutlich andere als in Bild 3. Bild 4 zeigt 2 verschiedene Arten.


    LG, Bernd

    Hallo,


    ich würde mich auch sehr wundern, wenn das eine Ceriporia wäre, dazu ist der Fruchtkörper zu dick und ausgebreitet. Dieser gestaffelte Wuchs und die Färbung ist typisch für Ceriporiopsis gilvescens, das wäre auch mein Tipp. Die Sporen passen dazu und damit wäre er dann auch schon bestimmt - wenn es denn eine Ceriporiopsis ist. Auch der Wuchs auf starkem Laubholz ist typisch für diese Art.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo!


    Bernd/Andreas:

    Ich will's ja gerne glauben, dass es Ceriporiopsis gilvescens ist - ich habe überhaupt kein Problem damit!

    Mich hatte nur interessiert, wie Pablo sich so sicher sein kann, dass es wahrscheinlich nix anderes ist.

    Das ist halt wieder Erfahrungssache!


    Andreas:

    Der zweite, resupinate Fruchtkörper auf der anderen Seite (Bild 5, 11, 12) ist nur 1-2 mm dick. Deiner Antwort von vorhin entnehme ich, das wäre zu dick für Ceriporia.


    Bernd:

    Wahrscheinlich hast du Recht mit deinem Verdacht: Wenn man Bild 3 mit 4/5/11 vergleicht, fällt auf, dass die Poren in Bild 3 (Ischnoderma cf. resinosum) richtig gelblich wirken, während in Bild 4/5/11 (Ceriporiopsis gilvescens) die Poren eher weiß sind. Damit könnten in Bild 4 beide Pilze nebeneinander wachsen - das macht natürlich nicht einfacher mit der Erstbestimmung für einen Frischling wie mich!


    LG, Martin

  • KaMaMa

    Hat den Titel des Themas von „Ischnoderma, und noch was anderes?“ zu „Ischnoderma resinosum & Ceriporiopsis gilvescens“ geändert.

    Hallo Martin,


    gerade Bild 5 zeigt diese unregelmäßige-höckerige Oberfläche, ohne das oben ein Hut oder wengstens eine Andeutung eines Hutes dran sitzt. Das wäre bei Ischnoderma nichts so normalerweise. Der wäre zusammenhängend und +/- eben im Hymenophor, auch wenn das beim Herablaufen auch mal zu einer gewissen Stufung kommen kann.

    Dieses höckerige können manche Ceriporias auch machen und Ceriporia mellita z.B. habe ich schon mal so ähnlich wachsend gefunden und auch farblich ist sie ähnlich. Aber dann doch nicht so, dass man wie Bruchkanten hat, wo man gefühlt in die Rohren seitlich hineinschauen kann.

    Dass der Fruchtkörper nur 1-2 mm stark ist kann ich mir gar nicht vorstellen, den Bildern nach. Das wäre prinzipiell dann nicht zu dick für eine Ceriporia.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Martin!


    Die Farben von Ceriporiopsis gilvescens sind recht variabel, aber das Spektrum einigermaßen ähnlich wie das von Rhodonia placenta.

    So im mittleren Alter können die Fruchtkörper dann auch mal braunweißlich sein, wenn das rosa schon weg ist aber noch nicht richtig braun dabei.


    Bei Bild 4 denke ich schon, daß das alles zusammen gehört. Also der pileate Fruchtkörperteil oben und der stufig - resupinate Teil darunter. Beim unteren Teil sieht man teils auch einen dicken, dunkelbraunen Rand an den Oberkanten, so als hätte der Pilz an den Stellen mit einer Hutbildung geliebäugelt, es dann aber doch sein lassen.



    LG; Pablo.

    Pablo, vergleich doch mal Bild 4 den resupinaten Teil mit Bild 5 unten, die gleichen Abstufungen und Farbverläufe in den Poren, wo man die seitlich sieht. Ganz anders als in Bild 3.


    LG, Bernd

    Hallo Bernd und Pablo,


    ich werde das nächste Mal, wenn ich dort vorbeikomme, ein Auge auf beide Pilze werfen und genauer vergleichen!


    BG, Martin

    • Offizieller Beitrag

    Morgen!


    Nuja, wenn ich bei Bild 3 den Fruchtkörper ganz rechts angucke (Hut oben, darunter stufig-resupinater Anteil), und mit dem Arrangement auf Bild 4 vergleiche, besteht schon eine gewisse Ähnlichkeit, oder?

    Es ist schwer zu erklären, aber unterschiedliche Arten, deren Fruchtkörper so nebeneinander gebildet werden, daß sich die Fruchtkörper berühren, sind schon in dem Fall etwas anders voneinander abgegrenzt.



    LG; Pablo.

    Hallo Bernd und Pablo, ( kruenta, Beorn)


    ich war heute nochmal bei den Harzporlingen und habe mir die mittlerweile gealterten Fruchtkörper nochmal angesehen, um die Streitfrage bezüglich Bild 4, nämlich, ob sich hier zufällig zwei Pilzfruktifikationen berühren, oder ob es sich bei dem pileaten und bei dem resupinaten Teil um den gleichen Pilz handelt, zu klären.


    Der Pilz von Bild 4, heute nochmal abgelichtet:

    Bild 4N


    Ein zweiter Fruchtkörper, unmittelbar rechts daneben, ist deshalb interessant, weil er die Frage, hoffe ich, abschließend beantwortet:

    Der resupinate Teil wird über die gesamte Breite von Hüten eingerahmt - und als Bonus gibt es sogar einen Hut, der sich unten mitten aus dem resupinaten Teil erhebt (etwas schlapp hängend zwar, naja).


    Schöner kann man es nicht sehen, der resupinate Anteil gehört zum selben Pilz!


    LG, Martin

    Nachtrag zum 2.Porling von der Rückseite des Buchenstamms (vgl. Bild 5 oben):


    Weil ich schon mal dort war, habe ich noch einen Beleg vom resupinaten Porling, der auf der anderen Buchenstammseite wächst genommen.

    Im Gegensatz zum Ischnoderma auf der anderen Seite, der mittlerweile abgestorben und holzig trocken ist (auch in den resupinaten Anteilen), ist dieser Porling 6 Wochen später, Mitte März, noch immer frisch und weich und bildet weiter Sporen (s.u.).


    Die mikroskopische Sporen- und Hyphenanalyse bestätigt den Verdacht, dass tatsächlich - wie von euch vermutet (Pablo, Andreas, ..) - Ceriporiospsis gilvescens vorliegt. :gverstanden:

    - nur generative Hyphen

    - Schnallen vorhanden

    - Hyphen kristallbesetzt

    - größere Kristalle zwischen den Hyphen eingebettet

    - Sporenmaße 4,5 x 2,0 µm,

    - Sporen elliptisch, hyalin


    Ein schöner Pilz, wie ich finde - und er lässt sich hervorragend mikroskopieren, da er keine Skeletthyphen besitzt, deshalb sehr weich ist und mikroskopisch auch einiges zu bieten hat.

    Lustigerweise nennt man diesen Pilz offenbar im Deutschen u.a. auch Harzporling (Fleckender Harzporling).

    Warum das so ist, habe ich nicht herausbekommen - er riecht jedenfalls unauffällig, kein Vergleich zu Ischnoderma! :gnichttraurig:


    LG, Martin


    Bild C1 Probe


    Bild C2 Sporen


    Bild C3 kristallbesetzte Hyphen


    Schnallen konnte ich erst nach dem Einfärben erkennen:

    Bild C4 Beschnallte Hyphen vorhanden

    Hallo, Martin!


    Aha, da hat sich diese Ischnoderma aber auch ein ganz trickreiches Fruchtkörperwachstum ausgedacht. :gzwinkern:


    Und Ceriporiopsis ist in der Tat dankbar zu mikroskopieren. Aber auch einige dimitische Antrodias gehen durchaus ganz gut, finde ich, wenn man eben mehr zupft als schneidet. Postia s.l., Oxyporus, Ceriporia, Spongipellis... es gibt schon so einige Porlinge, die durchaus bequem mikroskopisch zu bewundern sind. Und die meisten sind in der Tat monomitisch.



    LG, Pablo.