Hyphoderma obtusiforme / subdefinitum ?

Es gibt 6 Antworten in diesem Thema, welches 2.322 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von mollisia.

  • Bestimmungsversuch Rindenpilz

    Zur Reduzierung der Texte, habe ich hier einiges nur in Stichworte festgehalten.


    Ein Rindenpilz, den ich nach E+Ryv. Cort. North Vol3 im Umfeld der Hyphoderma roseocremeum Gruppe vermute.

    (subdefinitum (=occidentale) /obtusiforme /roseocremeu /definitum und medioburiense)


    W. Dämon in OestZPilzk_5_0095-0129: "Spezifische Kennzeichen (in dieser Gruppe) sind jeweils vorrangig in Details der Größe und Form von Sporen und Leptozystiden zu suchen".

    Größe und Form meiner Sporen und Leptozystiden liegen im Überlappungsbereich, je nach Literatur bzw. Schlüssel.


    Literatur

    E+Ryv = Erikson & Ryvarden Cort. North Vol3 / Bernicchia = Bernicchia Fungi Europaei / Dämon = OestZPilzk_5_0095-0129 / BK = Pilze d. Schweiz Bd2/ Jül. = Walter Jülich, Kleine Kryptogamenflora


    Fund: 23.02.22 /St. Wendel (Wurzelbach) MTB 6508.234 / Armin Groß/Dirk Gerstner

    Überzug auf fingerdickem Laubholzästchen (Weide oder Birke): cremefarben-ockerlich 1*, dünn, weich, eng verwachsen, matt, schwach wachsartig -porös, Rand fein weißlich auslaufend. Dieser Text, frei nach BK-2, Nr130 Hyphoderma subdefinitum (=occidentale), beschreibt meinen Fund sehr gut inkl. Leptozystiden aber mit Abstrichen bei den Sporen. Die Sporenform (Abwurf in Wasser) ist nicht suballantoid wie beschrieben und abgebildet bei BK /Eriksson-Ryvarden /Bernicchia.

    1* von weißlich dünn (inkl. Rand) nach creme übergehend, später etwas dickerer Überzug nach Ocker verfärbend.


    Mikrodaten:

    Sporen:(9)10 -12,5 (13) x 4,5-5,5(6) µm, Q =2,1 + 2,3 / Durchschnitt 10-12 x 4,5-5,5 / Q=2,2

    Form variabel, überwiegend elliptisch bis zylindrisch, aber nicht suballantoid gebogen, manche +-konkav mit vielen kleinen und größeren Öltropfen. Ermittlung der Sporengröße durch 3 Messreihen anhand Sp.-Abwurf in Wasser.


    Leptozystiden: (30)50-70(90) x 7-10(11) µm, ca. 20-45 µm herausragend, glatt ohne Inkrustationen, apikal abgerundet, zylindrisch, mittig etwas eingeschnürt, unterhalb mittig manchmal verbreitert, einige verbogen. Apikal manchmal schwach matt lichtbrechend.


    Bas: 30-40 x 6-8 µm, clavat, mittig oft eingeschnürt und oder etwas verbogen, mit Basalschnallen und oft mit Inhalt (Öltropfen?).


    Auffällig:

    Sporen nicht suballantoid, mit vielen großen und- oder kleinen Öltropfen. Leptozystiden im Durchschnitt 7-8µm breit (max. bis 10-(11) µm im unteren Bereich), oft zylindrisch, aber auch wellig. Makroskopisch cremefarben-ockerlich.


    Streichkandidaten:


    > H. roseocremeum und defenitum entfallen, weil für beide überwiegend nur 3-4µm breite Sporen angegeben werden.

    > H. medioburiense nach Ber. u. E+Ryv.: Sp. sehr schlank bis 17-18µm lang (Jül.: 8-11x4-5µm ???)


    Bleiben noch subdefinitum (=occidentale) und H. obtusiforme

    subdefinitum: E+Ryv= 11-14 x 4,5-5,5 (6) / Bernicchia= 12-14 x 4,5-5(5,5) / Q > 2,2 (Bernicchia) obtusiforme: E+Ryv= 10-14 x 5-7 / Bernicchia= 10-12 (14) x 5-6 (7) / Q = 2 (Bernicchia)


    Mein Fund:(9)10 -12,5 (13) x 4,5-5,5(6) µm, Q =2,1 + 2,3 (10-12 x 4,5-5,5 Q=2,2)

    >> Bezgl. Sporen- Größe und Form ergibt sich keine optimale Übereinstimmung


    Prämisse: Sporenform relevanter als absolute Größe (in Grenze)

    > Ergebnis (Tendenz) H. obtusiforme, weil meine Sporen nicht suballantoid,

    wobei die Sporen bei Bernicchia etwas breiter „erscheinen“ (Q=2) als bei E+Ryv.


    Prämisse: Sporengröße relevanter als Abweichung in der Form (hier speziell suballantoid)

    > Ergebnis (Tendenz): ~ subdefinitum




    W. Dämon (>Lit Dämon) beschreibt einen H. subdefinitum mit kleineren Sporen (8-)10- 11 x 4-5 ( X = 10,5 x 4,5 (, Q = 2,4), mit variablen Sporenformen, die recht gut zu meinen Sporen passen (inkl. Leptozystiden). Aber auch Dämon erwähnt und zeichnet auch „sogar leicht suballantoide“ Sporen.


    Zum optischen Vergleich habe ich im Sporenbild 1 einen Teilausschnitt (jeweils 3 Sporen) aus E+Ryv. und Bernicchia meinen Sporen zugefügt. (ich hoffe das ist rechtlich noch zu verkraften).

    Die Sporenform spricht eher für H. obtusiforme



    Leptozystiden


    Die Zystidenlänge bei E+Ryv u. Bernicchia zu obtusiforme + subdefinitum unterscheiden sich kaum.

    Die Zystidenbreite bei obtusiforme mit bis zu 12µm, ist eindeutig breiter als bei subdefinitum.

    Meine Messung: Im Durchschnitt 7-9 (max10/11)µm, wobei die max. Angaben sich auf den unteren Teil der Leptozystiden beziehen (siehe Fotos). So akkurat breitzylindrisch, wie gezeichnet bei Bernicchia zu obtusiforme mit 8-10(12)µm, sind meine Leptozystiden eher nicht.

    Tendenz: unklar (subdefinitum?)

    Stereolupe: kleine herausragende Zystiden erkennbar, apikal mit einem winzigen, glänzenden „Wassertropfen?“, der recht gut zur Beschreibung H. obtusiforme bei E+Ryv. (glittering pearl with a lens but dissolved in the slides) passen würde.



    Anmerkungen zu Makro Vergleiche


    Ich habe kaum Bilder/Fotos zu H. obtusiforme und H. subdefinitum gefunden.

    Creme-ockerlich würde gut zur Abb. bei BK2-130 H. subdefinitum passen, jedoch Grosse -Brauckmann beschreibt Fruchtkörper mit „grauweißem (nie ockerfarbenem oder gar rosafleckigem) Hymenium“ und zweifelt die Art bei BK nicht nur wegen der Farbe an. (>Dämon = OestZPilzk_5_0095-0129). In diesem Beitrag, mit einer Fundbeschreibung H. subdefinitum, beschreibt Dämon das Hymenium als grauweiß- kalkweiß, mit ockerfarbe am Exsikkat. Bei Bernicchia und E+Ryv. werden zu beiden Arten weiß-creme aber kein ockerfarbene aufgeführt.


    Im pilzforum eu habe ich keine Beiträge zu den beiden Hyphoderma Arten gefunden. Dass bei Pablos schöner Art-Präsentation zu H. roseocremeum bei den 6 Vergleichsvorschlägen meine beide angesprochenen Arten nicht auftauchen, gibt mir schon zu denken, dass ich hier etwas wichtiges bzgl. Art oder sogar Gattung übersehen habe. Makroskopisch (creme-ocker) passt mein Rindenpilz zu den Fotos von Pablo recht gut (abgesehen von den rosaockerlichen Flecken). Auch habe ich vereinzelt hyphidienähnliche (?) Elemente gefunden (siehe letztes Foto), jedoch die von Pablo gezeigten schmaleren Sporen von „3- 4,5µm mit Q deutlich über 2“, passen nicht zu meinem Fund.


    …………………………..


    Ich muss dem Fund nicht unbedingt einen Namen verpassen aber für mich geht die Tendenz zu:

    H. obtusiforme (cf) mit etwas kleineren Sporen.


    Argumente gibt es für beide Arten. Gibt es ausschlaggebende Merkmale für ein Ergebnis, oder habe ich eine andere Art/Gattung übersehen?

    Die technische Qualität meiner Sporenbilder (und Makros) ist nicht zufriedenstellend.


    Über Antworten würde ich mich freuen



    Armin Groß

  • Hallo, Armin!


    Genau, Hyphoderma roseocremeum und medioburiense haben beide deutlich schmalere Sporen, die dadurch länglicher und eher zylindrisch aussehen.

    Insofern sollte die von dir vermutete Richtung schon stimmen. Leider kann ich das nicht wirklich einschätzen, weil ich die entsprechenden Arten noch nicht unterm Mikro hatte.
    Aber ich verschiebe dein Thema mal in den "Spezialbereich" für Cortis und Porlis, da wird es leichter entdeckt von Frank Dämmrich und anderen kundigen Spezialisten.

    Immerhin würde ich mal behaupten: Die von dir gezeigten Sporen sind nicht suballantoid. Die Form würde ich als elliptisch bezeichnen.Bei den Maßen muss man (in diesem Größenbereich) schon immer mit Abweichungen rechnen, so im Bereich um +/- 1~2µm bei der Länge (die Breite müsste weitgehend konstant sein). In CoNE findet man oft eine etwas größere Variationsbreite in den Angaben als in FE12; grundsätzlich sind diese Angaben aber Richtwerte bzw. Durchschnittsmaße aus einem größeren Fundus, und man wird immer auch kleinere und größere Sporen finden, als in der Literatur angegeben.



    LG; Pablo.

  • Hallo Pablo!

    Vielen Dank für deine Einschätzung.

    Interessant sind deine Angaben zu den Abweichungen im Größenbereich. Dass man in gewissen Grenzen von einer Variabilität ausgehen muss, ist klar, aber in welcher Größenordnung man die Längen-Breiten Abweichungen akzeptieren kann, konnte ich nicht richtig einschätzen. Auch dass die Abweichungen bzgl. der Breite relativ wenig sind gegenüber der Länge ist interessant. D.h. dann aber auch, dass sich durch den Q Faktor die Sporenform relativ stark verändern kann.

    Vielleicht kann Frank Dämmrich noch etwas zu den Trennmerkmalen zu H.subdefinitum und obtusiforme etwas sagen. Über das makroskopische Aussehen, bzgl des Farbbereiches, habe ich kaum etwas gefunden.

    Jetzt kenne ich wenigstens auch einmal die korrekten Abkürzungen CoNE und FE12.

    Gruß Armin

  • Hallo Armin,


    bei Hyphoderma roseocremeum sind die Sporen oft breiter wie in der gängigen Literatur angegeben. Schau dir mal die Beschreibung von Elia Martini an:

    Hyphoderma roseocremeum (aphyllo.net)

    Die Hymenophorfarbe würde ganz gut passen und die Hyphidien sind auch typisch.

    Konkave Sporen kommen bei H. obtusiforme nicht vor. Hyphoderma subdefinitum (occidentale) hat extrem dünne Fruchtkörper und kommt schon makroskopisch nicht in Frage.

    Ich tendiere zu H. roseocremeum und kann mir den Fund auch mal ansehen, wenn er dir wichtig ist.


    LG

    Frank

  • Hallo Frank,

    Dein Link zu aphyllo.net hat mich überzeugt.

    Makroskopisch creme-ocker, zwar ohne den optionalen rosa Schimmer, Hyphidienform, Leptozystiden i.O., Sp. schmal ellipsoid bis subzylindrisch, mit abgeflachter Adaxialseite oder selten leicht konkav, passt alles.

    Die Sporenskizze überzeugt mich nicht sofort, jedoch nach der Beschreibung der Sporenbreite, von normal nur 3-4 ym bis max 4,5-5,5 (6) habe ich keinen Zweifel mehr. Diese max Sporenbreite ist, wie du schon gesagt hast, in der normalen Literatur oft nicht nachlesbar.

    Auch bei Mycobank https://www.mycobank.org/MB/298778 werden auf Skizze Record #14732 die roseocremeum Sporen genauso breitelliptisch-zylindrisch um 5µm dargestellt wie meine Sporen. Auch das Makrofoto passt.

    Ich denke ein cf.zum H. roseocremeum kann ich mir hier schenken. Danke für dein Angebot zur Überprüfung, aber ich denke es ist jetzt nicht mehr notwendig.


    Was mich trotzdem noch interessiert ist die Oberfläche u. Farbe von H. obtusiforme, zur Vervollständigung meiner Literatur. Gibt es dazu Fotos ?


    Auch wenn Fragen noch offen gewesen wären, hätte ich mein Stöckchen als Hyphoderma spec., mit den entsprechenden Angaben abgespeichert. Der Weg ist das Ziel, wobei ich leider durch die Hinweisschilder (3-4µm) zu früh falsch abgebogen bin. Vielleicht mit einem +- typischen Rosa Schimmer hätte ich mich wahrscheinlich länger mit meinem „Streichkandidat“ beschäftigt. Zum Glück, habe ich noch 2 Ortskundige gefunden, die mir wieder den richtigen Weg zeigten, so dass ich mit etwas Verspätung doch noch zum Ziel kam. Vielen Dank

    Gruß Armin

  • MoinMoin!


    In der Tat, das ist sehr aufschlussreich, was Elia Martini dazu zusammengetragen hat, danke für den Link, Frank. So elliptisch sind mir die Sporen von H. roseocremeum bislang noch nicht begegnet, zeigt aber eben auch, daß die Variationsbreiten doch oft größer sein können, als man annimmt. :thumbup:



    LG; Pablo.

  • Hallo,


    ich kann vielleicht noch ergänzen, dass ich früher Hyphoderma roseocremeum nie bestimmen konnte (außer makroskopisch), und erst durch den Hinweis von Frank auf die oft breiteren Sporen nun feststelle, dass die Art sicherlich die häufigste Hyphoderma mit Balkenzystiden ist. Und ich habe im Gegensatz zur Literatur so schmale Sporen von 3-4 µm Breite noch die gefunden, immer um die 5 µm ....


    beste Grüße,

    Andreas