Unbekannter Trichterling

Hi.

Infundibulicybe squamulosa kann's nicht sein?

Schmier vlt. mal KOH auf die Huthaut und guck ob das dunkelbraun wird.

LG,

Schupfi

Hm, tja, dann wird's schwierig. Ludwig gibt für I. squamulosa schon auch einen leichten Bittermandel-Geruch mit an aber die fehlenden inkrustierten Huthaut-Hyphen und die negative KOH Reaktion passen dann nicht. I. bresadolana wäre der nächste Verwechsler, aber der soll auch KOH positiv sein. I. glareosa ist KOH-negativ soll aber engstehende Lamellen haben.

Kurz gesagt, keine Ahnung. Die ganze Gruppe ist furchtbar.

LG,

Schupfi

Hallo Sandra,

habe mal mit Gröger I (2006) geschlüsselt.

vergleichen könntest du mal noch mit Clitocybe glareosa, dieser hat den beschriebenen Geruch (cyanidisch, wie frisches Holz, nach bitteren Mandeln usw.), sowie die makroskopischen Merkmale (soweit das aus der Ferne beurteilbar ist). Hinzu kommen die "tränenförmigen" Sporen (larmiform) und die negative KOH-Reaktion. Im Ludwig wird dieser allerdings noch mit "intrazelluläre und recht deutlich inkrustierend" in den HDS-Hyphen/Endzellen angegeben. Das sehe ich jetzt hier nicht.

Schnallen vorhanden.

Beurteilt werden müsste zudem der Standort - Beschreibung im Gröger: "Vork. saph. gesellig-büschelig an offenen Stellen zwischen Kräutern (Artemisia, Bromus, Sedum, Thymus), Moosen & Flechten, heliophil & xerophil (trockene, lichtbeschienene Stellen) - daher auch Steppentrichterling bzw. kiesliebender Trichterling

Nach Ludwig einzeln bis kleinbüschelig an sonnenexponierten, trockennen, lückig bewachsenen Stellen auf (meist kalkhaltigen) Sanden (Trockenrasen, Steppen, flachgründige Steinschuttflure usw. usw. ...

Naja, die anderen Arten, die ich mit der Merkmalskombination im Gröger erreicht (wenn man nicht von einer Hygrophanität des Hutes ausgeht) hat Schupfi schon benannt.

Nicht so leicht, diese Gattung.

LG Sebastian

Hallo Sandra

Das ist wirklich ein schwieriger Fall. Die Kombination aus negativer KOH-Reaktion und fehlender Inkrustation schliesst fast alles aus.

Ich bilde mir aber ein, auf einem der HDS-Bilder ganz feine Inkrustationen zu sehen:

In was hast du mikroskopiert? In KOH und Kongorot versuchen, und eine Probe nahe der Hutmitte nehmen.

Die Inkrustationen sieht man auch nie an allen Hyphen, oft nur an wenigen.

Gegen I. glareosa spricht neben den genannten Punkte auch die Sporenform, die Sporen von I. glareosa sollten schlanker sein, Q um 1.8.

Hast du den Koeffizient gerechnet?

Es gibt noch zwei "vergessene" Arten die in Frage kommen:

- Infundibulicybe meridionalis (nicht mediterranea) die aber vom Habitat nicht passt

- "Clitocybe" pseudosquamulosa, eine Art die wohl nirgends abgebildet ist (Beschreibung in Documents Mycologiques 93: 75f. bzw. Schlüssel in FME4)

Ich warte schon lange darauf, dass jemand diesen Wirrwarr molekular aufarbeitet und die "guten Arten" sauber dokumentiert...

Gruss Raphael

Hallo Sandra

In diese fall große Problem ist KOH Reaktion - negativ . Ob wirklich negativ war ?

Wo genau du auf den Pilzhut getropft hast . Bei I. glaerosa Huthaut auf KOH ( stärkere KOH 20 bis 40% ) reagiert verschiedene , Hutmitte blass also wie negativ , aber Huthaut am Hutrand etwas dunkel also positiv . bei junge Frk ist etwas schwierig

LG

Moin!

Die Huthauthyphen von Clitocybe glareosa sind aber doch auch kräftig inkrustiert? Zudem kommen mir die Fruchtkörper ziemlcih groß und kräftig vor für Dünentrichterlinge. ich habe zwar von Trichterlingen kaum Ahnung, aber das, was in den Flugsanddünenlandschaften der Oberrheinebene vorkommt, und Clitocybe glareosa sein sollte, sieht nach meiner Einschätzung so aus:

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: ich hab' echt keine Ahnung von Trichterlingen. Aber könnten die PIlzchen oben eventuell was mit Clitocybe clavipes zu tun haben?

LG; Pablo.

Hallo Pablo,

Zitat von Beorn

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: ich hab' echt keine Ahnung von Trichterlingen

da kann ich mich einreihen. Ich bin auch in keinster Weise sicher bei irgendwas hier. An glareosa muss man sicher viele Fragezeichen machen. Es bleibt dann nach dem Schlüsseln nicht viel übrig.

Zitat von Beorn

Huthauthyphen von Clitocybe glareosa sind aber doch auch kräftig inkrustiert?

Siehe oben ...

Zitat von Clavaria

Ich bilde mir aber ein, auf einem der HDS-Bilder ganz feine Inkrustationen zu sehen:

Das hatte ich auch gedacht, man erahnt da so schwarze regelmäßige Knubbel. Das kann schon Inkrustination sein. Kongorot wäre hilfreich eventuell.

An Clavipes hatte ich kurz wegen des keuligen Stiels gedacht und weil das eben auch eine häufige Art ist. Aber kann Clavipes solch deutlich tränenförmigen Sporen haben? Ich lese da eher etwas von ellipsoid-ovoiden Sporen (sowohl im Ludwig als auch im Gröger). Ich habe Clavipes schon oft in der Hand gehabt aber nie mikroskopiert. Nach den Infos hier würde ich den eher ausschlüsseln.

Die Größe finde ich schwer abzuschätzen auf Bildern. Vielleicht kann Sandra dazu noch etwas schreiben.

In der Summe schwierig mit der Fernbeurteilung bzw. wie alle meinen ja mit der Gattung an der Stelle überhaupt.

LG Sebastian

P.S.: von Pseudosquamulosa habe ich eine Zeichnung. Der kommt makroskopisch auch in die Nähe, er hat aber nach dieser Zeichnung gröbere Schuppen auch bis zum Hutrand. In diesem Merkmal weicht er ab. Zudem sollte auch dieser nach Ludwig schmalere Sporen haben 3-4,5µm. Das passt auch zu den Sporen auf der Zeichnung, die zwar tränenförmig, aber deutlich schlank aussehen.

LG Sebastian

Hallo Sandra

Also wirklich einfacher wird es nicht...

Aber immerhin, leicht inkrustiertes Pigment ist vorhanden.

Das Phänomen der KOH-Reaktion, die erst später positiv ist, wird bei Gröger tatsächlich erwähnt. Dort allerdings am Exsikkat.

Schauen wir mal die Kandidaten durch:

- I. squamulosa: KOH-Reaktion zu schwach, müsste dunkelbraun sein

- I. bresadolana etc.: Hut zu schuppig

- I. glareosa: Sporen vermutlich zu schlank, Habitat passt nicht

- I. costata: Gerippter Hutrand fehlt

Für mich kommen zwei in die engere Wahl:

I. meridionalis:

Wenn ich nach der unbeliebten und teils recht fragwürdigen Clitocybe-Monographie von Raithelhuber schlüssele, kommt der raus. Die Beschreibung passt auch ganz gut.

Aber eben, dem Buch kann man nur mit Vorbehalt trauen.

Mein eigener Schlüssel gibt der Art auch die höchste Wahrscheinlichkeit. Aber ob es die Art in Deutschland gibt ...???

I. pseudosquamulosa: Ist im Moment mein Favorit

Der sollte, wie Sebastian schon schreibt, etwas schlankere Sporen haben. Aber auf deinen Bildern sehe ich auch einige schlanke Sporen.

Da würde es sicher helfen, wenn du mal 20 Sporen misst und den Koeffizient rechnest. Für Länge, Breite und Koeffizient braucht man Minimum, Maximum und Mittelwert.

Sebastian_RLP : Wo hast du die Zeichnung von I. pseudosquamulosa gefunden?

Gruss Raphael

Vielleicht guckt der Peter Specht ( Loona) mal hier rein...

Hi,

Zitat von Clavaria

Wo hast du die Zeichnung von I. pseudosquamulosa gefunden?

ja ich habe einen systematisierten Fundus an Bildern, muss mich aber doch korrigieren: das Bild, welches aus "Bresadola: Iconographia Mycologica" stammt, war leider falsch abgelegt (ohne Artnamen) und gehört doch zu C. squamulosa. Es ist online in der digitalisierten Fassung der Ikonographie hier abzurufen: https://www2.muse.it/bresadola…aphia_lt.asp?pn=04_03_017

Insofern bleibt es dabei. Keine Abbildungen von pseudosquamulosa.

Andererseits wird pseudosquamulosa auch mit anderen Arten synonymisiert, siehe z.B. hier: https://www.mycobank.org/page/Name%20details%20page/534082 oder hier: https://www.mycodb.fr/fiche.ph…earch&filter=&numfiche=77

Zumindest wohl die Art, die in Documents mycologiques, 26(102), p. 17 als pseudosquamulosa abgehandelt wird (ob dann auch nachsequenziert aus dem Herbar?)

Hmm, alles irgendwie sehr undurchsichtig. Man fragt sich wirklich, wer da am Ende was genau beschrieben hat. Ich frage mich mittlerweile auch, ob der Fund nicht doch in der Variationsbreite von C. squamulosa liegt (auch wenn der andere Fund von Sandra deutlich knackiger aussieht). Würden dazu nicht die Mikromerkmale, der Geruch und mit ein bisschen Augenzudrücken auch die KOH-Reaktion passen, je nachdem in welches Werk man hineinschaut. Denn während Ludwig schreibt "sofort dunkelbraun mit KOH", verweist Gröger bei der KOH-Reaktion auf "ähnlich vorheriger Art", also Costata und hier findet sich dann: "mit KOH nur undeutlich eingesunken-dunkelnd, trocken jedoch deutlich bräunend). In FN spielt die KOH-Reaktion beim Schlüsseln bis zum Punkt C.squamulosa keine Rolle. Tja, keine Ahnung.

In der Beschreibung von Pseudosquamulosa finde ich zum Geruch an den zitierten Stellen (siehe hier: https://fongidoc.adonif.fr/wp-…02/mobile/index.html#p=20 ...) mehlig (also nicht cyanidisch, bittermandelmäßig). Dazu schreibt Gröger dann wieder: Für suamulosa und pseudosquamulosa wird nicht selten Mehlgeruch angegeben. Dies geht aber möglicherweise auf Verwechslungen mit ähnlichen Arten [...] zurück ... da taucht dann wieder der schuppig gewordene C.sinopica auf ... was ja wiederrum zur Synonymisierung der Arten auf Mycobank (zumindest in Bezug auf den dort beschriebenen Fund passen würde). Der mehlige Geruch findet sich aber auch in der von Raphael zitierten Fundstelle.

Zitat von Clavaria

Documents Mycologiques 93: 75f.

Ich habe auch gelesen, dass die zahlreichen Abbildungen von Bresadola von verschiedenen Autoren für verschiedene Arten reklamiert wurden. Auch spannend.

Also. Alles sehr verwirrend. Ich denke da wurde auch in der Vergangenheit vieles durcheinandergeworfen.

Ob man den vorliegenden Fall zufriedenstellend gelöst bekommt? Nach allem was ich so lese bleibe ich leider etwas skeptisch Sandra.

LG Sebastian

Hallo, eine sehr interessante und zudem schöne Kollektion mit guten Mikrofotos und auch eine sehr interessante Diskussion.

Vielleicht kann ich etwas beitragen, wenn ich auch nicht die Lösung liefern kann. Allemal ist es diese gut dokumentierte Kollektion wert, in ein Sequenzierungsprojekt eingereiht zu werden. Hast Du Exsikkate davon, Sandra?

Ich würde bei allen diesen trichterlingsähnlichen Pilzen immer zuerst die Fundumstände (d. h. Biotop und Jahreszeit) betrachten. Abweichungen davon sind zwar immer mal möglich, aber, dass z. B. eine Hochgebirgsart wie I. bresadolana in Hamburg auf einem Friedhof vorkommt, ist nahezu ausgeschlossen. Aber betrachten wir mal alle genannten und nicht genannten Kandidaten.

Was wir heute als Infundibulicybe glareosa bezeichnen ist eher ein Pilz des Spätherbstes, der auf kalkigen, kargen Böden wächst. Allerdings ist der Name wohl zu korrigieren, weil es für den Pilz einen älteren Namen gibt, der Priorität genießt. Dazu aber an anderer Stelle mehr. Aussehen tut der aber anders, insbesondere solch kompakte Stiele hat er nie. Die Sporen dieser Art sind lacrymoid mit einer Größe von 5-8 x 3,5 µm. Vor 1984 wurden die Funde meist mit dem Namen folgender Art belegt.

Infundibulicybe bresadolana kommt – wie oben schon gesagt - nur im Hochgebirge vor und nicht im Flachland. Es ist ein Pilz mit einem eher dunkelbraunen Hut. Fundmeldungen dieser Art aus dem Flachland und insbesondere von vor 1984 (Erstbeschreibung von C. glareosa) sind meist I. glareosa zuzuordnen. Insofern sind eben auch die Verbreitungsangaben in älterer Literatur und auch auf der DGfM-webseite mit Vorsicht zu interpretieren. Selbst Singer, der Autor von C. bresadolana (als bresadoliana), hatte sich hier geirrt und Einhellingers I. glareosa von der Garchinger Heide mit Verwunderung – weil eben auch ihm nur aus dem Hochgebirge bekannt - als C. bresadolana bestätigt. Die meisten Bilder im web, die diese Art zeigen sollen, zeigen tatsächlich andere Arten.

Es fiel die Bezeichnung „Dünentrichterling“ – so wird in aller Regel Clitocybe barbularum bezeichnet – ein kleiner, relativ langstieliger, brauner Pilz, der zuerst als Omphalia beschrieben wurde. I. glareosa wird meist als Kiesliebender Trichterling, manchmal auch als Gerölltrichterling bezeichnet.

Clitocybe paropsis (Fr.) Sacc. 1887 – nom. dub. – ist ein Name, der oft für einen rotbraunen Trichterling herumgeistert. Schon Clémencon (1984) listete ihn in seinem Clitocybe-Kompendium 1984 ganze drei Mal mit verschiedenen Deutungen auf, meint aber, dass die richtige C. paropsis auf Tafel 157 bei Bresadola zu sehen sei. Ich denke, dass dort eine Herbstkollektion von Bonomyces sinopicus dargestellt ist, die entgegen Bresadolas Auffassung nicht nur im Frühjahr fruktifiziert, sondern zwei Mal im Jahr (April bis Juni und dann September bis November) Fruchtkörper schiebt. Das Bild von C. paropsis in der Sachsen-Flora zeigt eindeutig typische I. glareosa, ob auch die anderen Fundmeldungen in der Sachsen-Flora diese Art betreffen, ist natürlich unbekannt. Der Name sollte daher tatsächlich als Nomen dubium angesehen und folglich gemieden werden.

Tafel 157 von Bresadola

Clitocybe clavipes ist inzwischen Ampulloclitocybe clavipes und gehört in die Familie Hygrophoraceae. Die aus Amerika beschriebene Clitocybe subclavipes soll nach Bon zwar auch in Südeuropa vorkommen, hätte aber ebenso wie A. clavipes gelbliche Lamellen – beide scheiden also aus.

Bonomyces sinopicus und Bonomyces arnoldii würden beide deutlich mehlig riechen.

Dann gibt es noch Clitocybe squamulosoides P.D. Orton 1960.

Dem Protolog zufolge hat P. D. Orton hier Clitocybe trullaeformis von Tafel 35E bei Lange (1935) auf Artrang neu beschreiben wollen, weil er darin (wie fast alle anderen Mykologen auch) nicht C. trulliformis sah. Mehrheitlich wurde in der Tafel 35/E aber von nahezu allen Mykologen eine Darstellung von Clitocbe costata gesehen. C. squamolosoides P. D. Orton wäre demnach ein Synonym von Infundibulicybe costata (Kühner & Romagn.) Harmaja. IF und MB sehen das Taxon jedoch als Synonym von Ampulloclitocybe clavipes. Für meine Begriffe zeigt Lange hier jedoch tatsächlich einen Pilz aus der squamulosa – Gruppe. Infundibulicybe squamulosa selbst schließt P. D. Orton im Protolog aus, wegen einer blasseren Färbung, einem mehligen Geruch und lacrymoiden Sporen gegenüber der neu beschriebenen C. squamulosoides. Die Sporen dieser Art sind deutlich schmaler als die von I. squamulosa, Orton nennt 7-8 x 3,5 - 4 µm

Tafel 35E von Lange

Infundibulicybe costata (Kühner & Romagn.) Harmaja 2003 mit Sporen von 5-7 x 3,5-4,6 µm, scheidet auch diese Art, die mir von allen hier genannten die häufigste scheint, aus.

Clitocybe incilis (Fr.) Gillet 1874 wird ss. Bresadola, Ricken, Métrod und Nüesch als Synonym von I. costata gesehen. Ss. Favre, Lamoure, Gröger und Ludwig ist das jedoch tatsächlich eine „gute“ Art. Gillet (1874) sah sie in der Nähe von C. sinopica.

Abb.: Clitocybe incilis Fr. aus: Bresadola Tafel 163/1

Infundibulicybe meridionalis (Bon) Pérez-De-Greg. 2012 sieht dem hier gezeigten Pilz sehr ähnlich, auch die Sporengröße würde hinhauen, sie wird mit 6-10,5 x 3,5 – 6 µm angegeben, nur sind die Sporen bei I. meridionalis eher ovoid und keinesfalls so tropfenförmig – scheidet also auch aus.

Infundibulicybe mediterranea Vizzini, Contu & Musumeci 2011 - Ludwig (2012) hatte die Art, die als Infundibulicybe beschrieben wurde, zu Clitocybe transferiert, da er die Abtrennung der Gattung Infundibulicybe von Clitocybe nicht anerkannte. Für mich ist das eindeutig in der Zuordnung eine Infundibulicybe.

Die Sporen sind lacrymoid, aber werden in der OB nur mit 4,5–6 x 3–4 µm angegeben, sind also für den hier gezeigten Fund zu klein.

Clitocybe pseudosquamulosa Singer ex Bon ist ein neuerer (gültiger) Name für die ohne lat. Diagnose von G. Métrod beschrieben Clitocybe sinopica var. microspora. Genauer: Zunächst hatte Singer diesen Namen nur ad interem gegeben und mitgeteilt, dass C. sinopica var. microspora synonym sei und Bon hat den neuen Namen dann gültig gemacht. Singer hatte erkannt, dass der von ihm vorläufig beschrieben Pilz nichts mit Clitocybe sinopica zu tun hat, aber ebenso wie dieser mehlig riecht, was C. squamulosa jedoch nie tue. Die Angaben zur Synonymie mit Bonomyces sinopicus verschiedener Datenbanken wären demnach unzutreffend.Aber mit mehligem Geruch scheidet der Kandidat auch aus.

Clitocybe subsquamulosa Singer ist zwar aus dem sibirischen Altai beschrieben worden, doch gibt Singer als Referenz Clitocybe squamulosa ss. Konrad & Maublanc und Bresadola an, womit die Art dann auch in Mitteleuropa vorkommen würde. Tafel 158 bei Bresadola zeigt demnach also nicht C. squamulosa, was angesichts der gegenüber der Originalbeschreibung viel zu schmalen Sporen auf der Tafel von Bresadola auch Sinn macht.

Tafel 158 Bresadola

Infundibulicybe squamulosa (Pers.) Harmaja 2003 ist hier im Forum schon diskutiert worden

Infundibulicyvbe alkaliviolascens (F. Bellú) F. Bellú

Sporen - 7.0-9.6 x 4.5-5.6 µm, 7-8 x 4,5-5 µm.

Geruch aromatisch nach Blausäure oder Kumarin (typisch für zahlreiche Trichterlinge der Sektion); Lamellen crèmefarbig, crèmegelblich, bis seltener blaßocker.

Ist aus dem herzynischen Trockengebiet bei Gommern (ST) mit einem Fund für D belegt.

Infundibulicybe splendoides (H.E.Bigelow) Versterh. – C. splendoides wurde aus Michigan beschrieben. Bigelow vermerkte, dass seine Art identisch mit C. splendens ss. Bresadola sei. Ich tu mich immer schwer damit, vom äußeren Erscheinungsbild und auch von den Mikros her, Pilze Nordamerikas für dieselben des europäischen Kontinents zu halten. Zu oft erwies sich das nach molekularer Untersuchung als Trugschluss. In jedem Fall ist der Pilz aber gelblich und sollte anders aussehen als der Gefundene.

Tafel von Bresadola

Beste Grüße - Peter