Schlüsseln

Hallo Peter,

ich würde sagen, daß man Schlüsseln so lernt, wie man auch alles andere lernt: Üben, üben, üben. Gerade auch das Rückwärtsschhlüsseln kann am Anfang sehr hilfreich sein, ansonsten schlüsselt man vorwärts mit Arten, die man bereits so bestimmen kann. Sehr praktisch sind auch Phytos, da sind die Schlüssel in der Regel sehr kurz und man ist nach maximal 3-4 Schlüsselschritten fertig.

Björn

Hallo Peter,

es kann hilfreich sein sich da Notizen zu machen um nicht durcheinander zu kommen, es gibt ja manchmal mehr Möglichkeiten zum nächsten Punkt.

Vielleicht auch mit einer gut bekannten Art anfangen zu schlüsseln um ein Gefühl dafür zu bekommen,

viele Grüsse

Matthias

Hallo Peter,

wenn es dich tröstet, ich tu mich auch schwer mit Schlüsseln. Und: mein Pilzlehrer pflegte sinngemäß zu sagen: Schlüssel werden von Menschen gemacht, die sie nicht brauchen für Menschen, die nicht damit umgehen können.

Aber wenn man es übt, funktioniert es wirklich, wie ich gelernt habe. Aber gern mach ich es nicht, nur wenn es keine einfachere Möglichkeit gibt, um Ziel zu kommen.

Servus Peter,

ich gehe meinen Schlüssel mal von ganz vorne durch:

S. 39: 1 Fruchtkörper mit Lamellen --> 2

2 Stiel nicht korkig zäh, normal ausgebildet --> Schlüssel B (S. 47)

1 Fruchtkörper nicht zerfließend (kein "Tintling") --> 7

7 Lamellen nicht zerfließend --> 8

8 Kein Milchsaft austretend --> 12

12 Hut und Stiel nicht wie ein Apfel brechend (kein Täubling) --> 13

13 Hut und Stiel mit Sollbruchstelle (Hilfsmerkmal: freie Lamellen, die viele der Arten haben) --> 14

14 Spp. hell (nicht rosabraun, kein Dachpilz oder Scheidling) --> 17

17 Spp. hell --> 20

20 Velum universale nicht häutig ausgeprägt (keine Volva usw.), eigentlich kaum erkennbar --> 21

21 Spp. nicht grün --> 23

23 Ring verschiebbar? Nein --> 28

28 Huthaut schleimig? Nein --> 30

30 Huthau tnicht staubig durch körnig-staubiges Velum universale --> 32 (hier ist nur noch Leucoagaricus und Lepiota zu haben)

32 Lamellen mit Ammoniak nicht verfärbend --> 33

33 Fruchtkörper an Egerlinge erinnernd --> Leucoagaricus

Was vermutlich ein Problem sein könnte: ich nutze explizit das Sporenpulver als Merkmal. Ohne wüsste ich nicht, wie ich die vielen Pilzgattungen auseinanderdröseln sollte. Und wenn man sich mit einer Kollektion beschäftigt, dann hilft ein Sporenabdruck. Bei L. leucothites ist er in dünner Lage fast weiß, in dicker Lage rosalich, weshalb man im Schlüssel immer bei hellsporig schlüsselt. Falls Ammoniak nicht zur Hand sein sollte (Ende des Schlüssels) geht man beide Wege und man wird auch bei Ammoniak-negativ bei Leucoagaricus landen.

Der Nachteil des Schlüsselns ist der Aufwand, der Vorteil der Lerneffekt. Man muss sich mit den Fragen auseinandersetzen. Milchlinge und Täublinge werden abgetrennt (durch klare Merkmale), dann die Amaniten und auch Limacella s.l. usw. Man erlernt so Differenzialmerkmale der Gattungen, was man per App nicht lernen sollte.

Am besten macht man erst anhand der Kollektion eine Beschreibung aller Merkmale und erst dann schlüsselt man. Falls dann was ganz Spezielles wie das mit Ammoniak kommt, kann man das nacharbeiten oder geht beide Wege und schaut, wo man rauskommt. Macht man erst die Beschreibung (wertneutral und ohne Siggestivfragen durch den Schlüssel) und schlüsselt dann, müsste es meistens klappen (oder der Schlüssel hat Fehler - meiner natürlich auch).

Ach ja, die Sollbruchstelle... meines Erachtens ist das ein sehr wichtiges Merkmal, das man mal kennenöernen muss. Wer Zuchtegerlinge putzt, kennt es, denn man kann den Stiel vom Hut ablösen. Geht auch bei Amaniten, Schirmlingen, Dachpilzen usw.

Liebe Grüße,

Christoph

P.S.: warum hast du rückwärts un dnicht vorwärts geschlüsselt?

Zitat von Wutzi

Schlüssel werden von Menschen gemacht, die sie nicht brauchen für Menschen, die nicht damit umgehen können.

Servus Claudia,

das Zitat kenne ich, aber sorry, für mich ist diese Aussage (völliger) Unsinn. Dank der vielen Schlüssel kann ich (und auch jeder andere) überhaupt erst anfangen, Pilze sauber zu bestimmen. Sei es früher der gute alte Moser, sei es heute Funga Nordica oder die Schlüssel in den Monographien. Sehr viele können mit Schlüsseln umgehen und nutzen sie als Werkzeug zur Bestimmung und/oder Einarbeitung in neue Gattungen. Würde das Zitat stimmen, dann kann man alle Schlüssel einfach weglassen. Die einen bräuchten sie eh nicht und die anderen können eh nicht damit umgehen...

Mich schüttelt es immer bei dem Zitat. Ich bin froh, dass es Werke wie Funga Nordica gibt oder auch z. B. einen Entolomaschlüssel in der entsprechenden Monographie (Gattung kann fast beliebig getauscht werden, Entoloma ist nur Platzhalter). Ohne wüsste ich nicht, wie ich ernsthaft Pilze bestimmen sollte.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo zusammen

Was mit dem Zitat wohl gemeint ist: Als Anfänger darf man nicht erwarten, man könne jeden Pilz einfach schnell bestimmen nur weil man einen Schlüssel hat.

Wenn ich drüber nachdenke, wie oft ich durch irgendwelche Schlüssel von Entoloma oder Inocybe hin und her stolpere - einfach ist so eine Bestimmung nicht, aber wenigstens möglich, auch ohne ein absoluter Experte zu ein.

Das braucht - wie bereits gesagt - eine Menge Übung, man lernt aus den eigenen Fehleinschätzungen und schlüsselt jedes Mal etwas besser.

Ganz wichtig: Beim Schlüsseln Fehlentscheidung und Unsicherheit zulassen. Gerade als Anfänger ist man oft unsicher, dann notiert man sich halt die unsichere Frage und probiert beide Wege. Der falsche Weg führt meistens in eine Sackgasse, nachher weiss man es besser und beantwortet die Frage beim nächsten Pilz auf Anhieb richtig, weil man die Merkmale einmal an einem Fruchtkörper nachvollziehen konnte.

Und wenn am Ende drei Pilze als Kandidat übrig bleiben, schliesst man sie halt über Literatur (und vor mir aus auch Internet) einzeln aus.

Schlüssel sind eben keine Narrensicherheit, sondern eine Bestimmungshilfe. Mehr darf man nicht erwarten, und als solche lernt man die Schlüssel sehr schnell schätzen.

Gruss Raphael

Zitat von Tricholomopsis

Zitat von Wutzi

Mich schüttelt es immer bei dem Zitat. Ich bin froh, dass es Werke wie Funga Nordica gibt oder auch z. B. einen Entolomaschlüssel in der entsprechenden Monographie (Gattung kann fast beliebig getauscht werden, Entoloma ist nur Platzhalter). Ohne wüsste ich nicht, wie ich ernsthaft Pilze bestimmen sollte.

Liebe Grüße,

Christoph

Lieber Christoph,

ach mensch, jetzt habe ich dich zu einer ernsthaften Reaktion herausgefordert. Ich denke, dass mein Pilzlehrer das nicht ernst gemeint hat, denn er hat uns ausgiebigst mit dem Schlüsseln gequält. Ich denke es war eher die Freude, das schräge Zitat zu verwenden und es in der Praxis ad absurdum zu führen.

Und ja, ich stimme dir zu. Die Arbeit mit Schlüsseln erfordert genaueres Hinsehen und auf Merkmale zu achten, die einem bei einem flüchtigen Blick auf den Pilz verloren gehen.

Trotzdem ist es mit wenig Übung ziemlich nervig, wenn frau häufig im Nirwana endet. Frau braucht viel Geduld und vor allem vernünftiges Material. Wenn nur ein einzelnes möglicherweise zu junges oder altes Exemplar vorhanden ist, führt die Frage an erfahrene Mykologen eher zum Ziel. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Zitat von boccaccio

Sehr praktisch sind auch Phytos, da sind die Schlüssel in der Regel sehr kurz und man ist nach maximal 3-4 Schlüsselschritten fertig.

Guter Versuch Björn, aber Pilze an kranken Pflanzen mag ich trotzdem nicht.

Zitat von PDPAP

Moin Christoph,

danke für Deine ausführliche Antwort.

Servus Peter,

sehr gerne doch!

Zitat von PDPAP

Nachdem ich Dein Buch gekauft und gelesen hatte, hatte ich ein paar Mal das Schlüsseln versucht. Ich bin nie zum richtigen Pilz bzw. zur richtigen Gattung gekommen.

Das tut mir echt leid! Ich hoffe, dass mit mehr Übung das Schlüsseln leichter fallen wird (generell, nicht nur in Bezug auf das Buch).

Zitat von PDPAP

Zitat von Tricholomopsis

8 Kein Milchsaft austretend --> 12

In 8(7) steht z.B. : viele Zwischenlamellen - passt. Kein Milchsaft ist auch richtig.

Da gibt es einfach verdammt viele Möglichkeiten, die man falsch wählen kann. Und wenn in 13 Abfragen jedes Mal erst der falsche Weg gewählt wird: "Macht das Spaß?"

Schlüsselpunkt 8 trennt die Milchlinge von anderen Gattungen ab. Im Prinzip geht es um die Kombi fleischig und Milchsaft. Es gibt aber auch Pilze anderer Gattungen mit Milchsaft, so z. B. bei manchen Helmlingen. Das muss auch berücksichtigt werden, weshalb ich die Kombi mit fleischig angebe und bei 8* gegenüberstelle, dass, falls mit Molchsaft, dann Hut fast nur aus "Haut und Lamellen" bestehend.

Bei 8 beschreibe ich noch als Hilfe den Stiel von Milchlingen und den weiteren Fruchtkörper. Auch der Bruchreizker 7 Maggipilz ist ein Milchling, der aber bei Trockenheit oft keinen Milchsaft mehr zeigtund frisch nur eine wässrige, farblose "Milch". Deshalb die Anmerkung, dass es auch die Möglichkeit des starken Maggigeruchs gibt, wenn trocken.

Man muss auch noch Pilze wie den Tigerritterling berücksichtigen, der Wassertropfen am Stiel ausscheidet (und in den Lamellen) und dann wie ein Milchling wirken kann. Sein Stielfleisch sollte aber faserig sein, zumindest in der Stielrinde...

Deshalb gibt es so viele Merkmale, die ich verwendet habe. Kurz gesagt geht es aber "nur" darum, Milchlinge von anderen Lamellenpilzen abzutrennen. Wenn du bei 9 weitersiehst, wirst du feststellen, dass nur noch Lactufluus und Lactarius kommen.

Wie sollte man Milchlinge sonst abtrennen? Natürlich kann man es kürzer machen. Aber dann wird eben doch der Maggipilz als Nichtmilchling geschlüsselt... Ich hätte auch generell "mit Milch" vs. "ohne Milch" schlüsseln können und dann später Mycena p.p. abtrennen können. Ich wollte aber hier gerne die "echten" Milchlinge und dann die Täublinge abtrennen, da ich das als "didaktisch sinnvoller" ansah. Man erlernt so, diese beiden Gattungen anhand ihrer Kernmerkmale von anderen Gattungen abzutrennen.

Vermutlich meintest du aber 12 mit den Zwischenlamellen.

Hier trenne ich Täublinge ab. Die klassischen Täublinge haben das apfelartig brechende Fleisch, brüchige Lamellen und ihnen fehlen (fast) die Zwischenlamellen. Schwärztäublinge haben natürlich Zwischenlamellen, weshalb das eben ein Hilfsmerkmal ist (finde ich bei Wanderungen einfach, wenn ich zeige, dass der Bruchreizker viele Zwischenlamenne hat und daher obwohl mild die Täublingsregel nicht anzuwenden ist, da man Schwärztäublinge normalerweise eh nicht isst).

Der Kern bei 12 ist aber das apfelartig brüchige Fleisch das Hauptkriterium (deshalb auch als erstes Merkmal gegenübergestellt).

Inwiefern das "Spaß" macht, weiß ich nicht (deine Frage), wobei ich nicht glaube, dass du immer den falschen Weg gehst. Lamellen oder Röhren ist eine einfache Frage. Milch ja oder nein auch. Fleisch brüchig oder faserig ebenso... Pilzbestimmung ist aber eben insgesamt nicht so einfach, da es sooo viele Arten und auch soo viele Gattungen gibt und bei denen sooooo viele Ausnahmen.

Hast du aber die Merkmale von Täublingen und Milchlingen intus ("Lerneffekt eines Schlüssels"), dann wirst du über die beiden Punkte 8 und 12 zukünftig locker und leicht gehen, da du weißt, was mit den Merkmalskombinationen gemeint ist. Idealerweise hast du dann auch noch passende Bilder vor Augen, visualisierst es dir, da du ja einige Täublinge und Milchlinge schon gesehen hast. Jedenfalls ist das meine Methodik, mit der ich mich die Pilze in kleinere Häppchen unterteile. Die apfelfleischbrüchigen trenne ich von den "normalen" Blätterpilzen ab. Und innerhalb derer die Milchlinge von den Täublingen. Und bei den Milchlingen erkenne ich einen Lactifluus und der Rest ist dann Lactarius. Kurz gesagt: ich schlüssle quasi automatisch im Kopf, wenn ich einen Pilz versuche zu erkennen, nachdem ich mir seine Merkmale angesehen habe.

Zitat von PDPAP

Zitat von Tricholomopsis

23 Ring verschiebbar? Nein --> 28

Ring ist verschiebbar; ich bin bei 27(26).

Du kommst hier bei beiden Wegen zum Ziel (Leucoagaricus als Gattung). Den Ring von L. leucothites kenne ich als nicht verschiebbar. Man sieht aber, dass er gerne oben und unten eine Abrisskante hat, weshalb man, wenn man ihn nicht verschieben kann, ihn auch als verklebt interpretieren könnte. Bei L. nympharum ist er hingegen problemlos verschiebbar. Ich habe nur zur Sicherheit, da ich hier die rosa verfärbenden Lamellen, die ich als schönes Hilfsmerkmal für L. nympharum ansehe, nochmal querverwiesen auf L. leucothites s.l. (bei 27), indem ich den in die Beschreibung mit integriert habe. Auch das hat "didaktische" Gründe, da ich bei L. nympharum auf das Merkmal der sich beim Liegen schweinchenrosa verfärbenden Lamellen hinweise, die ein schönes Merkmal für diese ganzen weißen Leucoagaricus-Arten sind und die zeigen, dass der Jungfernschirmling eben kein Riesenschirmling, sondern ein Egerlingsschirmling ist und dementsprechend kein Speisepilz (hat Vergiftungen ausgelöst).

Der Schlüssel ist hier also so angelegt, dass du auf beiden Wegen am Ende bei Leucoagaricus landest. Ich bin oben bei meiner ersten Antwort den Weg gegangen, den ich gewählt hätte (Ring nicht verschiebbar...). Aber wie gesagt: beide Wege führen zum Ziel.

Zitat von PDPAP

Pilzfreunde sind im Finden von Adjektiven sehr groß; da muss ich noch jede Menge lernen, um diese so zu verstehen, wie sie gemeint sind. Z.B mehlartiger Geruch - Mehl riecht nicht!

Somit ist jeder Schlüssel eine Herausforderung.

Dieser Herausforderung will ich mich nun nach Björns "Üben! Üben! Üben!" stellen.

Das wiederum stimmt. Und insbesondere Gerüche sind schwer zu beschreiben, da subjektiv. Und dennoch können sie beim Bestimmen wertvolle Hilfe leisten. Der "Mehlgeruch" der Mykologen ist eher nasses Mehl bzw. Mehlbapp (Mehl in Wasser gerührt). Oder was ist "Mykologenrosa"? Wenn man aber mal einen Dachpilz aussporen hat lassen, dann weiß man es. Und hält man mal das Sporenpulver eines Schleierlings daneben, dann kann das auf den ersten Blick schon ähnlich sein. Nur ergibt das Mykologenrosa verdünnt einen Rosaton und der Schleierling verdünnt einen Rostton. Beides sind aber eigentlich braune Sporenabwürfe. Beim Schleierling mit mehr Rot und beim Dachpilzen, Rötlingen unsw. mit mehr Rosa.

Hat man aber mal einen rosasporigen Trichterling aussporen lassen (z. B. Clitocybe agrestis), dann ist klar, dass "rosa" allein eben wirkluch rosa (bis pink) ist und mykologenrosa eben das mit viel braun dazu...

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Claudia,

Zitat von Wutzi

Lieber Christoph,

ach mensch, jetzt habe ich dich zu einer ernsthaften Reaktion herausgefordert. Ich denke, dass mein Pilzlehrer das nicht ernst gemeint hat, denn er hat uns ausgiebigst mit dem Schlüsseln gequält. Ich denke es war eher die Freude, das schräge Zitat zu verwenden und es in der Praxis ad absurdum zu führen.

don't worry! Vielleicht meint er ja auch Schlüssel für Einsteiger, da eben Einsteiger gerade mit dem Schlüsseln Probleme haben können und die Fortgeschrittenen solche Schlüssel oft nicht brauchen. Ich habe den Spruch aber oft genug auch in Zusammenhang mit Spezialschlüsseln gehört (da er, da von einem bekannten "Pilzlehrer" stammend, gerne zu allen möglichen Gelegenheiten angebracht wird – Multiplikatorwirkung eben, quasi ein Pilz-Influencer).

Es muss aber auch nicht jeder flappsige Spruch auf die Goldwaage gelegt werden.

Liebe Grüße,

Christoph