Funde/Bestimmlinge unter alten Eichen ...

Hallo Sebastian,

gegen R. parazurea würde auch sprechen, dass die Ornamente der Sporen überwiegend isoliert sind. Ich kenne R. parazurea nur mit mehr Graten.

Wenn ich mich recht entsinne, hat R. parazurea keine rosa/violetten Töne unter der Huthaut und ich meine aber, welche bei dir erkennen zu können.

R. ionochlora soll auch ründlichere Segmente in den Epikutishaaren haben und R. grisea dafür nicht. Die Farbe des Sporenpulvers passt auch eher zu R. grisea, da R. ionochlora IIa hat. R. grisea soll - wie du schon impliziert hast - eher auf Kalk vorkommen.

Also ich würde auch zu R. grisea tendieren, traue mir aber keine sichere Trennung der beiden zu. Mal sehen, was die Experten dazu sagen.

Grüße

Oliver

Hallo,

ich kenne mich der Mikro Sache null aus und mit den weiteren Chemikalien auch nicht, kann nur nach Bild urteilen und kenne beide genannten Arten, habe auch beide dieses Jahr mehrfach in der Pfanne gehabt. R. Ionochlora finde ich ebenfalls nicht selten in einem Lössgebiet, der Hildesheimer Börde, in einem Buchenwald mit ein paar anderen Bäumen dazwischen. Die können durchaus etwas größer werden, ist aber auch hier eher weniger der Fall, kann aber auch Glückssache sein. Der Standort könnte passen, Lössgebiet heißt nicht zwinend nur kalkreicher Boden, kann ja auch oberflächlich leicht sauer sein, in der Literatur lese ich zu Ionochlora, neutral bis leicht sauer.

R. Parazurea finde ich nahezu nur auf saurem Sandboden, zwar eher nicht bei nadelbäumen, sondern dort an Laubbämen, oft bei Eichen, sehr häufig im direkten Zusammenhang mit kleinen Birkenwäldchen in Moorgebieten.

Ich bin für Ionochlora, das passt vom Standort.

Was den Geschmack betrifft, finde ich Inonochlora auch dezenter scharf in den Lamellen als Parazurea, bei Ionochlora wäre auch nicht selten ein rosalich überhauchter Stiel zu sehen und eine feine rillige Stieloberfläche, die ist nach meiner Beobachtung bei Parazurea auch etwa gröber bisweilen. Parazurea finde ich im Allgemeinen auch deutlich brüchiger als Inochlora, so mancher im Korb hat am Rand etwas gelitten am Ende der Tour oder die Lamellen bröselten etwas.

Violette Farbtöne können beide auf dem Hut haben, gerieften Hutrand auch beide, gelbliche Töne zur Hutmitte auch beide, bereifte Hutoberfläche ebenfalls.

Kann mich täuschen, aber ich würds ungefähr so einschätzen, so zumindest hab ichs aus der Literatur gelernt.

Ich meine auch, daß bei Ionochlora wenn man die Huthaut abzieht drunter eher etwas gräulich rosa oder auch ins violette gehende Farbtöne zu sehen sind, bei Parazurea nur gräulich, teils recht dunkles grau.

Bezüglich des Speisewerts, ich find beide sehr gut und sammel sie sehr gern.

LG

Daniel

Der käme auch in Frage, aber der wäre bei Feuchtigkeit eher glänzend schmierig, ist auf den Bildern weniger zu sehen, einen feuchten Eindruck machts da ja etwas.

Irgendwie passt trotz sehr varibler Hutfarben bei so vielen Täublingen, diese Farbe auf den Bildern irgendwie nicht ganz dazu.

Älter ist die Hutmitte oft eher etwas dunkler, nicht so gelblich/gelbgrünlich, violette Töne können aber auch vorkommen. Oft ist die Hutmitte eher etwas dunkler.

Unter der Huthaut würde der ähnlich wie Ionochlora aussehen, rosalich/violett und an den Schneckenfraßstellen auch, da sieht man am Hutrand, wenns die Beschädigungen auf Schnecken zurückzuführen sind, nichts rosaliches. Die rillige Struktur ist zumindest laut Buch und weiteren Bildquellen auch gröber als bei Ionochlora.

Ich kann mich auch komplett täuschen, ich bin auch erst seit diesem Jahr dabei mich mit Täublingen zu beschäftigen, Ionochlora und Parazurea waren die ersten, mit denen ich mich näher beschäftigt habe, da beide hier vergleichsweise häufig vorkommen.

Was mir bei Inochlora in einem der Wälder aufgefallen ist, die wuchsen oft direkt zwischen ziemlich bodenbedeckendem Efeu. An Wegrändern sowieso auch. Da aber eher kleinere, die größeren eher zwischen dem Efeu und auf einer dicken Laubschicht, die da zu entdecken war teils schwierig, da bin ich mal mehrere Stunden in halb gebückter Haltung durch den Wald geschlichen, um ja keinen zu zertreten. Die sind bei so nem Boden mit teils dunklen Blättern und dazu noch dunkelgrünem Efeu auch teils sehr schwer zu erkennen, meist war da irgendwo ein großer oder älterer, da wußtest du, da sind meist noch mehr nah dran. Was die violette Färbung des Steils angeht, mal so mal so auf allen Untergünden und Begleitbewuchs da. Nah dran waren u.a. Holunder und Haselnüsse, Brombeeren eher weniger und eher im licheren Teil des Waldes da, je tiefer rein und dunkler desto weniger. An selbigem Standort gabs auch immer in direkter Nachbarschaft viele Rotfüße und zumindest dieses jahr auch viele Perlpilze, die allerdings grundsätzlich nie an den Efeustellen, aber kaum ist der Bewuchs vorbei, Perlpilze reichlich und gelbe Knollis ebenso reichlich oft eher ziemlich kleine filigrane mit ausgeprägter gelber Färbung, ganz toll anzusehende Exemplare zum Teil.

Hallo zusammen,

also ich glaube ja nicht, dass man R. grisea makroskopisch von R. ionochlora unterscheiden kann. R. parazurea kann man sehr gut makroskopisch ansprechen, wenn der Hut typisch bereift ist. Ist er das nicht, wird es auch bei R. parazurea schwer.

Erst gestern habe ich zwei Täublinge mikroskopiert, die makroskopisch gar nicht nach R. parazurea ausgeschaut haben, aber sich unterm Mikroskop dann doch offenbart haben. Der Reif auf dem Hut kann auch vergehen.

Ich hab letztes Jahr mal ein Post hier ins Forum gestellt, wo es auch genau darum ging. Die Unterscheidung von R. ionochlora und R. grisea. Ich hab den Eindruck bekommen, dass es auch mikroskopisch nicht immer eindeutig sein muss, aber dein Fund sieht schon R. grisea ähnlich. An deiner Stelle, würde ich den mit all den anderen Arten der Griseinae abgleichen. Aber ich denke mal, es wird bei R. grisea bleiben.

Deinen Milchling würde ich auch L. subdulcis nennen.

Grüße

Oliver

Ich kanns halt nur so versuchen, aber wenn das schon mit Mikro zum Teil schwierig ist, das ist dann wirklich nur was für die Experten.

Was das Thema Speisewert angeht sind alle drei ähnlich gut.

Grisea könnte aber auch sein, da der Hut ziemlich empfindlich wirkt, eher bröselig am Hutrand, wie bei Parazurea auch, ich fand die Ionochlora immer etwas weniger empfindlich.

Da ich aber hauptsächlich für die Küche sammle, wär da jetzt die Verwechslung egal, würde sowieso bei Zweifeln erst mal kosten.

Da bin ich raus, mit den mikroskopischen Merkmalen kenne ich mich absolut gar nicht aus.

Tatsächlich gar nicht so einfach. Aber wie schon gesagt, was den Speisewert angeht, das nimmt sich nicht viel.

Hallo Sebastian,

hast du denn die Haare in ihrer Breite gemessen? R. ionochlora besitzt Tönchen, die bis zu 8 Mikron breit sein können, wobei R. grisea nicht viel breitere Epikutishaare haben sollte, als 5 Mikron.

Aber ja, die Griseinae sind echt komoliziert und bekommen bei mir auch nicht immer einen Namen. Damit muss man sich manchmal auch zufrieden geben.

Grüße

Oliver

Bei zwei anderen Arten hatte ich mir in den letzten Wochen auch die Frage gestellt, was es sein könnte, geschmacklich zumindest komplett mild ohne jegliche Schärfe.

Das Bild ist leider nicht optimal, weil abends zu Hause gemacht, ich hab diese Art als essbar eingestuft nur aufgrund Täublingsregel, konnte es aber auch nur ungefähr eingrenzen, könnt ihr trotz der nicht optimalen Bilder was erkennen? Hab es zwei Wochen danach nochmal da versucht an den beiden Stellen, nur noch ein paar kleine, aber alles komplett matschig.

Die Fruchtkörper auf den Bildern sind max. 3 cm breit, manche ältere vor Ort max. 5-6 cm.

Hab entweder R. Aurora oder Russula Minutula vermutet, zuminest farblich, auch dieser farblich passende Buckel in der Hutmitte haben mich auf einen der beiden schließen lassen.

Boden war sandig sauer, ein Moorwald, hauptsächlich Kiefern, teils Fichten, aber an den Wegrändern Birken, Eichen, diverse Sträucher.

Das ist das Bild, hab es halt nur für mich gemacht, hatte es neulich schon mal gepostet, da hatte ein User noch eine andere Vermutung, aber der kam irgendwie nicht hin.

Geschmacklich in der Pfanne waren die sehr gut, etwas nussig, wenn man sie in Butter brät. Leider nicht komplett mit Stielbasis, da bereits im Wald geputzt.

Auf dem 6. Bild, ebenfalls aus der Küche, zwei von mir als Parazurea eingestufte und ein Hut von R. Vesca, der Stiel ist mir abgebrochen, war aber einer, hab den größeren daneben gekostet, der war mir dann leider runtergefallen und bin blöderweise auch noch drauf getreten, schade.

Der Teller ist zwecks Größenvergleich ein Frühstücksteller kein großer Essteller.

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Hallo Sebastian, hallo Oliver,

auch wenn ich von vielem nichts verstehe, was ihr hier postet, damit kenne ich mich nun gar nicht aus, aber trotzdem schon mal vielen Dank für die vielen Infos zu den genannten Arten bezüglich der makroskopischen Bestimmung. Ich find die Täublinge ein super interessantes Thema, damit möchte ich mich gern näher beschäftigen, da gibts super viel zu entdecken.

Auch für die Küche.

LG

Daniel

Zitat von Sebastian_RLP

ich persönlich würde mir da jedenfalls so keine Diagnose zutrauen.

Da geb ich dir Recht, ich mir auch nicht, daher alles reine Vermutung. Aus beiden genannten Bereichen, hab bei wikipedia nachgeschaut, da scheiden ja zumindest die teils leicht schärflich schmeckenden aus. Einige der da erwähnten Arten kommen zumindest farblich ähnlich da nah bei auch vor, schwer zu sagen, ich vermutete das vor allem auch wegen der Größe, die waren alle ausnahmslos sehr klein, die meisten kaum 5 cm, eher so drei bis 4 cm. Kugelig vom Habitus nur in ganz kleinem Zustand, dann höchstens 1 bis 1,5 cm maximal, ab 2 cm meist schon aufgeschirmt. Sehr filigran und sehr schnell labbrig werdend.

Sporenpulverfarbe, zumindest das, was man auf dem Moos zum Teil erkennen konnte, weiß.

Insofern meine sehr vage Vermutung R. Minutula. Egal wo ich die fand, die beiden Wälder sind gut 6 km auseinander, aber von der Sache als solche gleicher Wald gleiche Bäume, die waren immer größenmäßig und farblich wie die auf den Bildern, das Sporenpulver bei allen älteren, wo man auf dem Boden was sah, weiß.

Hatte auch mal ein schwarzes Tuch mit dabei und hab versucht ein bischen Sporenpulver drauf zu bekommen, eindeutig weiß.

An der einen Fundstelle waren zwar Kiefernmonkulturen aber direkt nah dabei waren es Birken und Eichen, an der anderen Stelle ebenfalls Kiefern im Hintergrund und direkt dabei Birken und Vogelbeeren.

Das ist dann aber auch alles, was ich dazu schätzen kann, es scheint ja auch, wie ihr es sagt schwer zu sein, ihr habt da die Erfahrung, was das angeht, ich machs halt nur nach Täublingsregel vor Ort und ggf. Sporenpulverfarbe.

Letztendlich ist es auch egal, wenns um die Küche geht, ich erkenne sie zweifellos als Täublinge und habe sie mit Kostprobe als komplett mild befunden und dann sind sie in der Pfanne gelandet. Bin gespannt ob da nächstes Jahr wieder welche kommen, ich werd auf jeden Fall einen extra behälter für die mitnehmen, am besten so ne Pappschale für Heidelbeeren, die kleinen filigranen Schönheiten sind sehr empfindlich, aber ich finde sie wunderschön. Geschmacklich sind sie auch sehr gut, also ich find sie lecker zumindest.

Hallo Sebastian,

nicht dass ich was zu den Griseinae zu sagen hätte, aber

Zitat von Sebastian_RLP

da SPP hier IIc und nicht IIa.

würde ich genauso entscheiden wie du. Für mich wäre das dann auch eine R. grisea.

Was mir auffällt ist, dass das Sporenornament von meiner einzigen R. ionochlora mehr isoliertwarziger, feinliniger gegenüber deiner R. grisea mit doch mehr groben "perschnurartigen" Verbindungen rüberkommt. Bei den Dz habe ich leider geschlampt.

Ich gratuliere dir zu dieser wirklich tollen Dokumentation, das muss man/ich erstmal besser machen

Grüsse

claus

Hallo zusammen,

ich wurde herbeigerufen, daher gebe ich noch ein bisschen Senf in die schon laufende interessante Diskussion. Für R. grisea spricht auch die starke Eisensulfatreaktion, auf einem der allerersten Fotos zu sehen. Bei Griseinae-Täublingen muss man immer das Gesamtbild betrachten. Nur in den seltensten Fällen gelingen Aufsammlungen, bei denen alles vorschriftsmäßig ist. Ich hätte mikroskopisch schon etwas zugespitztere Haarendglieder erwartet, aber lang und schlank sind sie durchaus. Auch sind mMn keine Tönnchenkaskaden zu sehen. Auf den Sporen sieht man kein wirkliches Netz, aber auch kein rein isoliertes Ornament. Auch das ist durchaus grisea-like.

Bei den Täublingen Nr. 2 (die roten) fällt mir die relativ gelbe Lamellenfarbe auf, was auf zumindest gelbliches Sporenpulver hindeutet. Wären die nicht so klein, wäre ich jetzt beim Apfeltäubling rausgekommen, aber für diese Lösung sind die schon arg schmächtig. Als weitere Idee hätte ich noch R. velenovskyi, der kann so schmächtig sein, hat ebenfalls gelbes Sporenpulver und kommt unter Birke vor. Auf die Art bestätigen kann man R. velenovskyi aber eigentlich nur mit mikroskopischer Hilfe. Makroskopisch sieht R. velenovskyi dem Apfeltäubling durchaus ähnlich, d. h. er hat ein ähnliches Hutfarbenspektrum und gelbe Lamellen, und kommt zudem noch im gleichen Habitat wie der Apfeltäubling vor.

FG

Oehrling

Zitat von Sebastian_RLP

Tönchenkaskaden

Und immer drei, vier solche Glieder hintereinander.

Hallo oerling, stimmt mit den gelblichen Lamellen, der eine wo mans sieht war auch etwas älter, das würde ja gegen minutula sprechen, eher für Aurora der im Alter gelbliche Lamellen hat, man siehts ja auf den Bildern die jüngeren etwas heller. Aurora dazu steht im Buch, leicht bereift, minutula oft gänzlich bereift. Das trifft auf die auf den Bildern ja nicht zu, gänzlich bereift, sind sie auch nicht gewesen, die jetzt am Wochenende auch nicht. Was aber bei Aurora der Fall wäre, ein voller Stiel, die hatten allesamt ausnahmslos einen kammerigen Stiel der innen wattig war. Allerdings hab ich dieses Wochenende einen etwas größeren gut 200 m weiter entdeckt, aber kein Foto gemacht, der vom Habitus eher Aurora, der stand einzeln, die kleinen immer in größeren Mengen. Das war an einer Stelle so ein moosiges Stück am Wegrand, so als ob das vor Ewigkeiten mal ein Holzlagerplatz war, so eine Einbuchtung, Bewuchs ein paar Mini Birken Moorgräser und ganz wenig Brombeeren. Drumrum Kiefernwald an den Rändern immer anderes, wie Birken, Eichen und Sträucher. Etwa so 5 m breit 20 m lang das Stück, ging noch etwas am Wegrand danach weiter links und rechts etwa einen Meter, dann war abrupt Schluß. An der Stelle geschötzt etwa 50 Fruchtkörper, die andere Stelle war in einem anderen Wald, an einem Moortümpel, direkt am Weg, überwiegend Kiefernwald, Boden bedeckt mit Nadelstreu und teils ohne großartigen Bodenbewuchs, keine Heidelbeeren. Ansonsten an Bäumen Birken und Vogelbeeren, da wuchen sie drunter, auch nur eng begrenzt so eine Stelle, etwa 2 Meter breit und gut 10 m lang, etwa geschätzt 20 Fruchtkörper, ansonsten in beiden Wäldern, die ich gut kenne, Fehlanzeige bisher an anderen Stellen.

Sporenpulver auf dem Boden und aufgenommen vom Moos auf ein schwarzes Tuch weißlich, vielleicht ganz leicht cremefarben, aber war jetzt auch nicht wirklich vernünftig gemacht vor Ort, nur so ungefähr. R. velenovskyi hätte laut Literatur aber festes Fleisch, davon kann bei denen keine Rede sein, sehr zerbrechlich. und im nassen matschigen Zustand fast zwischen den Fingern zerlaufend, sehr glibbrig und äußerst glasig wirkend, fast wie ein flüssiges Gel.

Und hätte der auch so einen recht deutlich ausgeprägten Buckel auch schon in dem kleinen Zustand?

Der Apfeltäubling wär doch auch durch den Geschmack aufgefallen, der ist doch bisweilen anfangs leicht scharf, die waren ausnahmslos mild, habe mehrere Kostproben an zwei Stellen und an zwei Wochenenden gemacht, von verschiedenen Fruchtkörpern, ausnahmslos mild, keinerlei geschmackliche Auffälligkeiten. Hab einen mal mit nassen Lappen oben abgewischt und gesäubert und ein Stück mit Huthaut probiert, kein Unterschied. Die Huthaut läßt sich schwierig abziehen, nicht bis zur Hälfte, drunter weißlich.

Jou, dann ist er es halt nicht, war ja nur eine Idee von mir, nach der ich gefragt wurde. Live gesehen habe ich die Pilze nicht, und wenn jetzt Informationen nachgeschoben werden wie das mit der Brüchigkeit... das hätte man vielleicht gleich dazusagen können, besonders brüchig sehen die auf dem Foto auch gar nicht aus.

FG

Oehrling

Hallo oerling,

doch, hatte ich erwähnt, etwas weiter zurück, das ich beim nächsten Mal lieber einen extra Behälter mitnehmen werde, weil die mir zu empfindlich sind, mir sind ein paar auf dem Transport zerbrochen. Ist wohl auch irgendwie in den vielen Beiträgen untergegangen, ich hätte es besser in einem exakter beschreiben sollen, mache ich beim nächsten Mal, danke für den Hinweis und sorry.

Trotzdem lieben Dank für deine Einschätzung.

Das mit den Täublingen ist schon sehr komplex, da bin ich für jeden Rat dankbar, für deinen erst Recht, du hast mir schon mal sehr gut bei Täublingen geholfen, dafür danke ich sehr.

Ich kanns nicht genau sagen, nur irgendwie versuchen einzugrenzen, aber es hieß ja bereits weiter oben, das die wohl auch eher ein Fall fürs Mikroskop wären.

Ich hab für Speisezwecke gesammelt, nach Täublingsregel essbar und ich fand sie sehr lecker.

LG

Daniel