Mycena haematopus mit abweichenden Merkmal

Es gibt 16 Antworten in diesem Thema, welches 1.956 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von nobi_†.

    Hallo zusammen,


    am 04.10.22 konnte ich im Wald an einem liegenden Stamm, diese büschelig wachsende Mycena finden.

    Beim Durchbrechen des Stiels zeigte sich sofort, dass es einer der Bluthelmlinge ist.

    Zuhause schnell Mikroskopiert und dann eine Zeit später die Merkmale mit Beschreibungen verglichen.

    Dabei viel schnell auf, dass die Kaulozystiden, eigentlich so gar nicht vorhanden sein dürften.

    Aber die Sporenform/größe und die Cheilozystiden passen zu der Mycena haematopus, weshalb ich mich auch für diesen Namen entschieden haben.

    Hier sind die Bilder:

    1.


    2.


    3. Cheilozystiden


    4. Cheilozystiden


    5. Cheilozystiden


    6.


    7. Kaulozystiden


    8. Kaulozystiden


    VG : Thorben

    Hallo Thorben,


    die Caulozystiden passen eigentlich super zu M. sanguinolenta, aber der Rest passt nicht dazu.

    Vergleich mal hier:

    Mycena sanguinolenta


    Ich werde heute Abend mal im Robich gucken, ob dort nich eine Varietät oder ähnliches mit diesen Merkmalen beschrieben ist.


    Grüße

    Oliver

    Hallo Thorben,

    der Stiel sollte von Hyphen mit koralloiden Enden bekleidet sein, die auf Deinem Bild ja teilweise erkennbar sind. An der äußersten Stielspitze bei Helmlingen und auch anderen Gattungen findet man gelegentlich hymeniale Elemente und ich meine 2 Kaulobasidien zu erkennen. Wenn derartige Elemente auch in anderen Stielbereichen auftreten sollten, wäre das allerdings merkwürdig.

    LG Karl

    Hallo Karl und Oliver,

    ich denke ihr habt Recht mit Mycena sanguinolenta.

    Zitat von Karl W

    Wenn derartige Elemente auch in anderen Stielbereichen auftreten sollten, wäre das allerdings merkwürdig.

    Ich habe gerade den Beleg Mikroskopiert und konnte in den anderen Stielbereichen keinerleit Zystiden finden.

    Nur im oberen Bereich gibt es halt diese Zystiden, aber ohne irgendwelche Auswüchse.


    VG : Thorben

    Hallo Thorben,


    das ist echt komisch. M. sanguinolenta sollte die Zystiden, die man auf deinem Bild sieht über den ganzen Stiel haben und wie Karl schon sagte, sollte M. haematopus am Stiel koralloide Elemente haben. Wenn du also nur solche Zystiden im oberen Bereich findest, denke ich, dass es so sein wird, wie Karl es beschreibt. Ich selbst wusste gar nicht, dass es sogar Kaulobasidien geben soll.

    Wenn Du aber nichts am Stiel entdeckst, wäre das echt verwunderlich. Die Literatur scheint sowas nicht zu kennen, wobei die Kaulozystiden von M. haematopus variieren können, aber nie denen der M. sanguinolenta gleichen sollen.


    Grüße

    Oliver

    Hallo zusammen,


    ich habe mir gerade den Stiel noch einmal vorgenommen und konnte Auswüchse an den Hyphen erkennen, sowie Zystiden mit Auswüchsen.

    Das passt zu den Abbildungen aus dem Robich.

    Die Zystiden Bild 7, Bild 8 und Bild 9 werden im Aronsen et.al (2016) als Kaulozystiden abgebildet (Siehe Buchausschnitt hier).

    Jetzt habe ich alle Merkmale zusammen und werde den Pilz als Mycena sanguinolenta ablegen.

    9.


    10.


    11.


    12.


    VG : Thorben

  • thorben96

    Hat den Titel des Themas von „Mycena haematopus mit abweichenden Merkmal“ zu „Mycena haematopus mit abweichenden Merkmal >> Mycena sanguinolenta“ geändert.

    Gerade bei der Fundeingabe in Mykis bemerkt, dass ich die M. sanguinolenta letztes Jahr schon hatte :)

    Makroskopisch gesehen sind die beiden Funde so verschieden.

    Thema
    Mycena sanguinolenta (Alb. & Schwein.) P. Kumm. 1871
    Hallo zusammen,

    am 10.08.21 habe ich eine Mycena sanguinolenta bearbeitet, die ich im Fichtenwald gefunden hatte.
    Selten ist diese Mycena nicht, aber wie bei vielen Pilzen auch, so wird diese wohl wenig beachtet und noch weniger Mikroskopiert.
    Hier sind die Bilder:
    1.
    pilzforum.eu/attachment/401590/

    2.
    pilzforum.eu/attachment/401589/

    3.
    pilzforum.eu/attachment/401588/

    4.
    pilzforum.eu/attachment/401591/

    5. Cheilozystiden in Kongorot
    pilzforum.eu/attachment/401582/

    6. Cheilozystiden in Kongorot
    …
    thorben96

    Hallo Thorben,


    ja, der Fund ist makroskopisch wirklich ganz anders. Deshalb meinte ich ja, dass zwar die Kaulozystiden passen würden und alles andere aber nicht. Ich persönlich hätte den Fund wohl unbestimmt gelassen, weil das wirklich nicht zusammenzupassen scheint.


    Grüße

    Oliver

    Hallo Oliver,


    das der Pilz makroskopisch anders aussehen kann, dass ist nicht untypisch.

    So sehen zum Beispiel auch ein paar Arten bei der Gattung Entoloma Makroskopisch völlig anders aus, aber sind Genetisch gleich.

    Mich würde es nicht wundern, wenn das hier auch der Fall sein könnte.

    Aber das lässt sich halt nur über die Genetik klären und die ja bekanntlich tückisch, vor allem wenn man nicht weiß, ob die Pilze zu den vorhanden Sequenzen richtig bestimmt sind.

    Zitat von Oliver

    Deshalb meinte ich ja, dass zwar die Kaulozystiden passen würden und alles andere aber nicht.

    Welche Literatur ziehst du denn zur Rate, denn es gibt verschiedene Interpretationen der Kaulozystiden und teilweise der Cheilozystiden.

    Wenn ich mir die Skizzen der M. haematopus und M. sanguinolenta in dem Aronsen (2016) "The Genus Mycena" anschaue, dann können beide Arten passen.


    Im Robich (2003) Mycena D' Europe werden für die M. haematopus nur korallenförmige Kaulozystiden gezeigt.

    Die Kaulozystiden der M. sanguinolenta sind wie Cheilozystiden, haben aber auch noch zusätzlich Auswüchse und es gibt an den Hyphen selber Auswüchse.


    Auf der Seite von Aronsen wird folgendes dargestellt.

    Mycena haematopus

    Hyphen vom Stiel

    Endzellen vom Stiel

    Kaulozystiden


    Mycena sanguinolenta

    Auswüchse am Stiel

    Kaulozystiden


    Hier gibt es noch zusätzliche Quellen.

    Sporengrößenangaben

    Literatur und Internetseiten Mycena haematopus Mycena sanguinolenta
    Robich (2003) Mycena d' europe 5-6,5 (7) x 8-10,5 (11) 4-5,5 (6) x 8-9,5 (10,5)
    Aronsen et.al (2016) The genus Mycena 5-6,5 x 8-9,5 4-6 x 8-10 (-12)
    Aronsen Webseite "The Mycenas of northern Europe 5-6,5 x 8-9,5 4-6 x 8-10 (-12)
    micologica-barakaldo (hier) 4-5,5 x 8,5-10
    Micobotánica-Jaén (hier) mit Mikros (3,6-)4,1-5,3(-5,9) x (6,3-)7,2-9,1(-10,0)
    Fungi Outer Hebrides H. sanguinolenta (hier) mit Mikros 4,3-5,7 x 7,3-10,2
    Fungi Outer Hebrides H. haematopus (hier) mit Mikros 6,5-8 x 8,5-12
    Fleshy Fungi of New Brunswick (hier) mit Mikros 4.3-6.8 x 6.4-10.1
    Centro De Estudios Micológicos Asturianos (CEMAS) (hier) 5,8-6,8 x 8,3-10,5


    Schaue ich mir das ganze an, dann ist es schwierig sich auf eine Art festzulegen.

    Gehe ich nach der Literatur, dann geht es zu einer M. sanguinolenta.

    Schaue ich mir Makroskopisch alles an, dann ist geht es in die Richtung M. haematopus.

    So gehe ich nach der Literatur und bleibe bei M. sanguinolenta.

    Vielleicht versteckt sich dahinter auch ein Aggregat ;)


    VG : Thorben

    Hallo Schorch,

    Zitat von Isarschwammerl

    auf welchem Substrat sind sie gewachsen? Für gewöhnlich wächst M haematopus auf Laubholz, M sanguinolenta auf Nadelholz.

    das Substrat war Laubholz.


    VG : Thorben

    Hallo Thorben,


    ich zweifle deine Bestimmung nicht an und Aronsen et al gibt sogar an, dass M. sanguinolenta aufgrund von zugespitzten Kaulozystiden von M. haematopus abzugrenzen ist, jedoch beschreibt keiner, dass die M. sanguinolenta makroskopisch so aussehen kann, wie dein Fund. Du hast somit den Helmling schon nach aktueller Literatur bestimmt, aber ich persönlich hätte ihn unbestimmt gelassen. Vielleicht rührt das aber daher, dass ich noch relativ unerfahren bin und lieber einem Pilz keinen Namen gebe, als ihn falsch zu identifizieren, aber Du hast eindeutig mehr Erfahrung. Also, das ist kein Einwand von mir gegen deine Bestimmung, sondern ein Rückzug Zwecks Ahnungslosigkeit meinerseits. ^^


    Beste Grüße

    Oliver

    Servus beinand,

    Kaulozystiden hin oder her...

    Das büschelige Wachstum auf Laubholz, die stattliche Größe mit den dicken Stielen und auch noch ungefärbte Lamellenschneiden...

    Makroskopisch sind das ganz klare M. haematopus.

    Auch wenn die Mikroskopie nicht eindeutig ist, und irgendwo zwischen den beiden Arten liegt.

    M. sanguinoleta ist doch makroskopisch und auch von der Ökologie ein ganz anderes Schwammerl. Viel schmächtiger, in der Streu wachsend und mit rotgefärbten Lamellenschneiden.

    An liabn Gruaß

    Werner

    Hallo Werner (edit: Jetzt ist es richtig ;) ),

    danke für deine Einschätzung.

    Dieser Thread entwickelt sich zu einer interessanten Diskussion.

    Mittlerweile bin ich mir unsicher als was ich diesen Pilz abspeicher.

    Was ich noch tun werde, ist die HDS anzuschauen, dann wäre hoffentlich alle Merkmale zusammen.


    VG : Thorben

    GriasDi Thorben,

    ich weiß, dass Du Dich vorrangig mit Pilzen beschäftigst, bei denen Bestimmungen fast ausschließlich nur über Mikromerkmale möglich sind.

    Vllt deshalb die Versteiftheit auf die Mikros.

    Mir fehlt hier in der Diskussion, Mikros hin oder her, die Wertigkeit makroskopischer Merkmale bei der Bestimmungssuche. Ich kann z.B. nicht verstehen, dass so ein wichtiges Merkmal, wie die rot, bzw in dem Fall eben nicht rot, gefärbten Lamellenschneiden nicht mal in Eurer Diskussion zur Bestimmungsfindung erwähnt werden. Die Mikroskopische Anatomie ist sicher bei vielen Pilzgattungen, wie auch grundsätzlich bei vielen Helmlingen, unabdingbar. Trotzdem sollte man mMn bei makroskopisch und auch ökologisch so eindeutig trennbaren Arten, wie M. sanguinolenta vs M. haematopus, die makroskopischen Merkmale in den Vordergrund stellen. M. sanguinolenta ist sehr häufig, während der Hauptpilzzeit bei jeder Exkursion anzutreffen und auch M. haematopus zumindest im Spätherbst regelmäßig an Laubholz zu entdecken. Ich hab noch nie intermediäre Kollektionen gehabt, die makroskopisch nicht eindeutig zuzuordnen gewesen wären.

    Natürlich ist es interessant hier eine M. haematopus zu haben, bei der die mikroskopischen Merkmale nicht so recht passen. Evtl versteckt sich dahinter ja ein Aggregat, vllt sogar so was Verrücktes wie beim Oligoporus caesius Aggregat.

    Den Fund nur wegen den Mikros aber in die M. sanguinolenta Ecke zu stellen finde ich aber abwegig.

    An liabn Gruaß

    Werner (nicht Harald ;) )

  • thorben96

    Hat den Titel des Themas von „Mycena haematopus mit abweichenden Merkmal >> Mycena sanguinolenta“ zu „Mycena haematopus mit abweichenden Merkmal“ geändert.

    Hallo Werner,


    da hast du Recht, die Mikros habe ich mehr Beachtung geschenkt und weniger auf die Makromerkmale geachtet.

    Ich sehe mittlerweile Makromerkmale kritisch, da es zu viele Aggregate gibt oder Pilze die plötzlich zu einem Aggregat gehören, dabei wurde das offensichtliche mit der fehlenden roten Lamellenschneide übersehen :(

    Ich hoffe nicht, dass die Mycena haematopus ein Aggregat ist, sonst wird das Bestimmen nicht einfacher.

    In Zukunft werde ich mir mehr Aufsammlungen von M. haematopus und M. sanguinolenta anschauen, um die Arten besser einschätzen zu können.


    VG : Thorben

    Hallo Thorben,

    ich sehe das exakt wie Werner!

    Der Pilz ist makroskopisch und vom Habitat her ganz klar Mycena haematopus.

    Ich finde es gut, dass Du Deine Funde auch mikroskopisch hinterfragst, aber auch die mikroskopischen Merkmale können streuen.

    Zum Vergleich hier nochmals Dein Pilz auf Holz


    ?thumbnail=1


    und hier eine typische Mycena sanguinolenta in der Streu.



    LG, Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

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