Wir befragen Künstliche Intelligenz nach Pilzen.

Hallo,

es wäre durchaus in mancherlei Hinsicht ratsam, sich etwas in Zurückhaltung diesbezüglich zu üben.

Das kommt dann auch den Pilzen zugute, denn was das an Energie und Umweltzerstörung sparen würde, wäre enorm.

Wieviel mehr Zeit hätte man, um sich den Pilzen zu widmen und sich im Wald aufzuhalten bei ein bischen Bewegung, jeder eben so, wie er körperlich kann.

Sich um sich selber mal kümmern, kommt auch bei dem heutigen Leben oft viel zu kurz, ganz schlimm, besonders, wenn auch der Schlaf zu kurz kommt.

Und je mehr man sich davon täglich reinpfeift, desto mehr muß das Gehirn auch verarbeiten und verbraucht unsere eigene Energie, die wir für anderes sicher besser gebrauchen könnten.

"Alexa, was passiert, wenn ich jetzt sofort den Stecker rausziehe, noch bevor du auf die Frage antworten kannst?"

...und nun abschalten liebe Kinder...

LG

Daniel

Als "gelernter" Informatiker könnte ich zu dem Thema auch noch das ein oder andere beisteuern, aber besonders Vidar hat die wichtigen Punkte schon sehr fachkundig beleuchtet. Allgemein wird unterschätzt, mit was für unfassbaren Datenmengen hier gearbeitet wird, was insbesondere die verblüffenden sprachlichen Fähigkeiten von Modellen wie GPT-4 erklärt. Da ist keine Zauberei dahinter, womit ich aber auch nicht die Fähigkeiten herabwürdigen möchte. Man sollte neuen Technologien gegenüber offen sein, aber wie bei jeder Hype-Technologie ist eine gesunde Portion Skepsis angebracht. Das Silicon Valley kocht auch nur mit Wasser.

Anbei noch ein unterhaltsamer "Ausrutscher" von GPT 4o :

...das sieht eindeutig nach dem gemeinen Maronenblättling aus...

Vielleicht sollte das ein Butterrübling werden. Dazu passt aber wiederum nicht die CPT-generierte Bezeichnung als Suillus luteus.

FG

Oehrling

Hallo

Beim "bing image creator" kommen noch dollere Ergebnisse raus z.B. Morcheln mit Lamellen und Ring. Nach zahlreichen Versuchen waren aber auch einige ganz brauchbare Bilder dabei. Bei anderen Pilzen versagte die AI aber völlig.

Alles in allem eine schöne Spielerei, aber auf Dauer langweilig.

LG, Josef

Zitat von Daniel224

Moin,

wenns nur die Pilze betreffen würde. Das betrifft doch jedweden Bereich unseres Daseins. Ohne ihre digitale Krücke können so unglaublich viele fast gar nichts mehr. Und mit Krücke meinen die dann, daß sie es könnten.

Was dabei rum kommt, daß sieht man tagtäglich beim Gang vor die Tür.

https://digitalcourage.de/blog…grundrecht-analoges-leben

Was an digitalen Wissensdatenbanken "Krücke" sein soll, erschließt sich mir nicht. Warum so negativ? Man kann nicht alles wissen. Früher stand bei Betuchten ein 30bändiges Meyer-Lexikon im Regal, wo man nachschlagen konnte. Ärmere Menschen konnten sich das nicht leisten und haben dann halt gar nicht nachgeschlagen. Heute ist das Wissen frei und für jeden überall verfügbar. Das ist eine großartige Entwicklung. Ohne App würde ich bspw. Pflanzen kaum bzw. mit hohem Aufwand bestimmt bekommen.

Hallo Thomas,

aus der Tatsache, dass man nicht alles wissen kann, sollte man aber keinesfalls ableiten, dass es sich nicht mehr lohnt, überhaupt noch etwas zu wissen. Dadurch würde man zum nicht nur, aber auch politisch manipulierbaren "vegetable" (Gemüse), wie die Amerikaner sagen, also anfällig für unwohlmeinende Sprüche aller Art. Leider ist es vor allem unter jungen Leuten zum Trend geworden, nichts mehr zu wissen (und zu können) und sich damit auch noch zu brüsten, um Beifall von der falschen Seite zu bekommen. Auch dass das Wissen überall frei verfügbar ist, ist nur für die Wenigen ein Vorteil, die wissen, wie man sich Wissen aneignet. Wer z. B. zum googeln zu doof ist, erwirbt auch heutzutage kein Wissen. Und natürlich verbirgt sich zwischen all diesem digital verfügbaren Wissen auch Falsch-, Fehl- und Nichtwissen, das man auch erstmal als solches erkennen muss. Selbst in diesem Forum oder im Nachbarforum erlebt man immer mal, wie User auf Fakes hereinfallen und das dann wirklich glauben, was sie lesen. So lange die Verhältnisse so sind, kann man durchaus von Krücke sprechen, die den eigenen Haltungsapparat nur teilweise, aber nicht vollständig ersetzt.

FG

Oehrling

Hallo zusammen,

als Nachtrag zu Oehrlings Beitrag sei auch noch angemerkt, daß jemand, der Pflanzen mit der App bestimmt in der Regel nicht lernen wird, Pflanzen zu bestimmen. Macht ja immer die App und man lernt dabei nicht, was die relevanten Merkmale zur Bestimmung sind. Wenn man sich hingegen die Mühe macht und Pflanzen z.B. mit Blumen in Schwaben schlüsselt, wird man sich zwangsläufig mit den bestimmungsrelevanten Merkmalen beschäftigen und wenn man das oft genug macht kann man dann irgendwann auch einige Pflanzen sicher bestimmen.

Björn

Hallo Oerling, hallo Björn,

ja, da stimme ich euch beiden zu.

Vielen Dank für eure Meinung dazu.

LG

Daniel

Hallo Björn,

besten Dank für deine Ergänzung, besser kann man es nicht ausdrücken. Zugrunde liegt ein krasses Fehlverständnis der Anwender von Bestimmungs-Apps, wie man zu Wissen kommt. Letztlich stellt man ja nur eine Frage und bekommt das Ergebnis von anderswo vorgesagt, wie früher in der Schule in der Klassenarbeit, wenn man da nichts wusste. Man macht sich also komplett von der App abhängig wie ein vegetable, ist aber davon überzeugt, etwas dazugelernt zu haben. Es gibt ja mittlerweile sogar schon Bundestagswahl-Apps, da mag man sich gar nicht ausmalen, was das für gesellschaftliche Folgen haben kann. Man nutzt sie, ist aber davon überzeugt, eine eigenständige Auswahl getroffen zu haben.

Im besten Fall lernen App-User einzelne Arten auswendig, in dieser Weise: Art A sieht so und so aus, Art B sieht so und so aus, Art C sieht so und so aus, und so weiter. Nach 15 oder spätestens 20 Arten ist dann aber Ende-Gelände und mit jeder weiteren Art setzt die große Verwirrung ein, möglicherweise gefolgt von Frustration über die Unübersichtlichkeit, und Abwendung von Thema, das plötzlich komplett undurchdringlich scheint. Dabei ist beim Pilzbestimmen das strukturierte und methodische Vorgehen eminent wichtig, um den Kopf über Wasser halten und in der Pilzkunde wirklich Relevantes dazulernen zu können. Leider leistet das bis heute keine App.

FG

Oehrling

Hallo Oehrling,

es ist ja nicht nur nach 20 Arten Ende im Gelände. Ohne genaue Beschäftigung mit den relevanten Merkmalen lernt man dann im Zweifelsfall nach dem Motto: Löwenzahn ist ein gelber Korbblütler, also sind alle gelben Korbblütler Löwenzahn.

Björn

Ich schrieb ja, im besten Fall.

Im Normalfall lernt man gar nichts, denn Apps liefern ja immer nur Wahrscheinlichkeits-Ergebnisse, aber keine 100%-Treffer. Und welche Verlässlichkeit lässt sich aus einem 80%- oder 75%-Treffer ziehen? Man will ja schließlich nicht wissen, ob der angefragte Pilz mit einiger Wahrscheinlichkeit so heißen könnte, sondern ob er so heißt. Es soll auch Leute geben, die aus einem 75%-Treffer, der in der App-Liste ganz oben steht, eine 100%-Bestimmung machen, also aus einem "könnte sein" ein "ist", vegetables halt.

Hallo zusammen

Ich teile hier die Meinung von Thomas und lese aus seinem Beitrag eigentlich nirgendwo heraus, dass es sich nicht lohnt etwas zu wissen, sondern dass man einfach nicht alles wissen kann, so sehr man sich dies vielleicht auch wünschen würde. Zudem muss man meiner Meinung nach auch ganz klar sagen, dass frei verfügbares Wissen auch die Entwicklung enorm vorangetrieben hat, natürlich auch verbunden mit gewissen Nachteilen. Aber war es wirklich besser, als nur ein paar gutbetuchte Zugang zu Wissen und Bildung hatten? Ich denke nicht. Heute steht viel mehr Leuten die Tür zu Bildung und Wissen auf, als Früher. Was sie damit machen liegt natürlich immer noch in ihrer Verantwortung, aber zumindest die Möglichkeit ist da.

Dass auch viele Leute auf Fakes hereinfallen und Unwahrheiten weiterverbreiten ist sicher richtig, allerdings gibt es meiner Ansicht nach auch Themen, welche umstritten sind und wo auch Forscher und Wissenschaftler unterschiedlicher Meinung sind. Welche Seite berichtet in diesen Fällen dann Fakes, bzw. wer bestimmt was richtig oder falsch ist? Oft setzt sich einfach das durch, über das mehr berichtet bzw. das was man in Medien liest, aber ist es deshalb auch automatisch immer richtig? Ich glaube nicht.

Das was Björn z.B. bezüglich der Pflanzenbestimmung sagt, sehe ich genauso, allerdings ist es vielleicht nicht nur so, dass derjenige das Pflanzenbestimmen nicht lernen will, sondern vielleicht fehlt dazu auch einfach die Zeit. Aber auch wenn jemand das Pflanzenbestimmen nicht lernen will oder kann, weil die Zeit oder das Interesse fehlt, so finde ich es doch überhaupt nicht schlimm, wenn er stattdessen eine App dafür benutzt. Für mich gehört das auch zum Fortschritt. Wenn mich z.B. Pilze interessieren, aber Pflanzen (mit Ausnahme der wichtigsten Bäume) nicht, warum soll ich dann nicht eine App benutzen dürfen um zu sehen welche Pflanzen in der Umgebung wachsen, wenn dies vielleicht für die Bestimmung wichtig ist? Gerade für den Anfang ist das doch super, schliesslich kann man ja nicht alles auf einmal lernen, selbst wenn man möchte. Man braucht dazu nämlich selbst bei vorhandenem Willen und Fähigkeiten unser wichtigstes Gut und das ist Zeit (und Gesundheit).

LG
Benjamin

Hallo Benjamin,

klar kann man nicht alles wissen, aber ich rede von Leuten, die nicht das Geringste wissen, sich aber einbilden, nach Anwendung digitaler Medien ziemlich viel zu wissen. Es ist ohne Frage so, dass die digitalen Möglichkeiten, dazu zählen auch Sachdiskussionsforen, den gesamten Wissensschatz enorm befördert haben. Ganz früher gab es in Europa vielleicht eine Handvoll Pilzforscher, die wirklich etwas wussten, heute sind es hunderte und aberhunderte User, deren Wissensstand höher ist als derjenige der besten Forscher damals. Es handelt sich dabei freilich um Personen, die sich aufgrund ihrer geistigen Disposition Wissen aneignen und es dann nutzbringend einsetzen können. Von früher besser, heute schlechter rede ich ja auch gar nicht, sondern es ist eher so, dass Personen, die sich beim Lernen immer schon leicht getan haben, sich heute aufgrund der verbesserten Möglichkeiten noch mehr Wissen aneignen können, aber dagegen Leute, die sich beim Lernen eher schwer tun, von den verbesserten Möglichkeiten nicht profitieren können und nach wie vor kein Wissen erwerben.

Es ist auch richtig, dass hinterfragt wird, wer befugt ist zu entscheiden, ob etwas wahr oder fake ist. Früher lief das über die wissenschasftliche Autorität oder manchmal auch über Amtsautorität. Was ein Professor sagte, galt im Volke als wahr, ebenso beim Pfarrer, beim Behördenleiter, beim Arzt oder beim Lehrer. Wenn etwas in einem gebundenen Buch stand, galt es im Volke als wahr. Das hat sich ja deutlich geändert. Im Extremfall kann ein Influencer, ein Blogger oder ein Politiker mit keinerlei wissenschaftlicher Reputation per Internet etwas verbreiten, was im Volke als wahr angesehen wird. Oder es werden Apps angewendet, deren Ergebnisse als wahr angesehen werden. Das bedeutet, die Grenzen von wahr und fake verschwimmen oder lösen sich ganz auf, was zu einem totalen Orientierungsverlust führen kann, wenn man kein eigenes profundes Wissen- und Wertesystem aufgebaut hat.

Gegen das Verwenden von Pflanzen- und PilzbestimmungsApps ist ja auch nichts zu sagen. Die User sollten sich nur bewusst sein, dass eine Bestimmung dieser Art keine eigenständige geistige Leistung ist, sondern im Wesentlichen ein Nachplappern dessen, was geistig hinter der verwendeten App steht. Und da bin ich mir nicht sicher, ob das jedem App-User klar ist.

FG

Oehrling

Ich verstehe das Argument, dass eine stumpfe App-Bestimmung eher davon abhält, in die Systematik der Pflanzen- oder Pilzbestimmung einzusteigen. Aber das ist schlicht nicht der Anspruch von einem großen Teil der Anwender. Die wollen einfach wissen, was das ist und welche Eigenschaften die Pflanze oder der Pilz hat. Fertig. Ob ich mittels App bestimmt habe oder mittels 1,5m Fachliteratur im Regal und jahrelanger Übungen, ist am Ende in vielerlei Gesichtspunkten hin egal.

Ich kann nicht alles wissen, denn meine Zeit ist endlich und mein Interesse gezwungenermaßen selektiv. Neben Pilzen als Hobby, PSV-Tätigkeit, zig Chorkonzerten im Jahr nebst Proben, Hobby-Fotografie, Sport und Möbelbau hab ich noch einen Job. Und ein gerade gekauftes Haus mit Renovierungsbedarf. Dazu ein großer Garten. Und nicht zuletzt eine Familie mit zwei kleinen Kindern, die nahezu meine gesamte freie Zeit fordert. Im Zweifelsfall werde ich also nicht etwa lernen, wie man Pflanzen bestimmt, sondern ich frage jemanden der sich auskennt, oder sterbe dumm. Aber selbst wenn ich viel Zeit hätte, wäre es gleichermaßen daneben, zu fordern dass nur der Gelehrte etwas wissen darf.

Die Möglichkeit, dass mich Apps dazu ermächtigen, Pflanzen oder bspw. Käfer zu bestimmen, ist daher mehr als großartig. Sie senken ganz erheblich die Schwelle, mich überhaupt mit diesen Themen auseinanderzusetzen.

Der zentrale Kritikpunkt, bei dem nicht zuletzt die PSVs (und im Wortsinn später auch die Pilzesucher 🤮 ) Bauchschmerzen bekommen, ist doch im Grunde "nur" die Qualität der Bestimmung, vor allem im Hinblick auf den Verzehr. Die Apps suggerieren eine hohe Bestimmungssicherheit, die aber gar nicht gegeben ist. Gerade bei Pilzen ist die Bestimmungsleistung oft mäßig, und kann schnell gesundheitsgefährlich werden. Davor muss man warnen und den Nutzern beibringen, wieviel diese Bestimmungen wert sind und wie sie einzuschätzen sind. Letzten Endes zielt das aber in Richtung Medien- bzw. Netzkompetenz.

Hallo

Pflanzen Apps wie Flora incognita oder Plant Net sind doch hervorragend. Wenn man mal Urlaub macht und unbekannte Pflanzen, auch große Bäume entdeckt, hat man schnell ein Ergebnis/Vorschlag. Manchmal wird die Art auch als einer Artengruppe zugehörig benannt oder eine prozentuale Wahrscheinlichkeit genannt. Das ist doch alles Super und reicht für den Urlaub oder Reise voll aus. Will ich mehr, muss ich zu Hause Bücher wälzen.

Bei Pflanzen funktioniert das sehr gut, weil die wissen, wie sie aussehen müssen.

Bei Pilze ist es andersherum, sie wachsen so vielgestaltig, das kann keine App alles wissen, jedenfalls kommt auf mein Handy keine Pilzbestimmungsapp.

Pilze und auch Pflanzen darf man nie essen, wenn die App sie bestimmt hat.

Hallo,

sind denn seitdem sowas verfügbar ist und genutzt wird, vermehrt Vergiftungsfälle aufgetreten, die direkt auf eine Fehlbestimmung durch App zurückzuführen sind und der Nutzer hat sich darauf verlassen, auch bei solchen 75% Wahrscheinlichkeiten?

Für mich hört es sich heute oft so an: "Wozu Wissen lernen, ich habe doch google."

Man kann nicht alles wissen, zweifellos, aber ich bemerke es vermehrt, das eine steigende Anzahl meiner Mitmenschen zu nahezu kaum noch etwas was sagen kann ohne Smartphone, auch zu Dingen, die einen tagtäglich selbst betreffen. Ob das so eine gute Entwicklung ist wage ich zu bezweifeln.

Zitat von Oehrling

Das bedeutet, die Grenzen von wahr und fake verschwimmen oder lösen sich ganz auf, was zu einem totalen Orientierungsverlust führen kann, wenn man kein eigenes profundes Wissen- und Wertesystem aufgebaut hat.

Genau das sehe ich tagtäglich, mit steigender Tendenz. Sätze wie "Früher war alles besser" sind auch mit Vorsicht zu genießen. Das war es in vielerlei Bereichen ganz sicher nicht.

LG

Daniel

Moin,

ohne Pilz-App hätte ich schon die Beschäftigung mit Pilzen aufgegeben.

Ohne Pilz-App hätte ich mir nicht meine neun Pilzbücher gekauft.

Ich fange meist mit der Pilz-App an, um dann mit den Fachbüchern die App zu widerlegen (sehr oft) oder zu bestätigen.

Noch nie habe ich einen Pilz von Anfang an mit einem Schlüssel aus den Pilzbüchern bestimmen können, da viele Begriffe in den Büchern für mich nicht eindeutig sind, meine Nase zu wenig exakt ist und ich einen Pilz niemals probiere, denn er könnte giftig sein.

Viele Eigenschaften, mit denen man einen Pilz bis auf die Art herunter bestimmen kann, habe ich hier im Forum gelernt; viele davon stehen so nicht in einem einzigen Buch.

VG Oskar

Zitat von Uwe58

Bei Pilze ist es andersherum, sie wachsen so vielgestaltig, das kann keine App alles wissen, jedenfalls kommt auf mein Handy keine Pilzbestimmungsapp.

Hallo Uwe,

bei mir ebenfalls nicht. Ich habs ausprobiert, aus reinem Interesse und mal aus Langeweile, möchte ich nicht nutzen.

War irgendsoeine kostenlose Geschichte aus dem google playstore, weiß gar nicht mehr wirklich wie die hieß, ich glaube Pilzator, die gibts noch.

Habe es einmal mit Bildern probiert, nicht mal wenn das eindeutig war, gabs einigermaßen zufriedenstellende Ergebnisse.

Hallo Oskar,

versuchs mal mit ein paar eindeutigen Bildern, was da bei rum kommt, alles im Grunde genommen von weitem erkennbar.

1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

9.

10.

11.

LG

Daniel

Hallo,

ok, dann hatte ich vermutlich nur eine der schlechteren benutzt, die von dir genannte nicht. Die Bilder sind alle aber auch sehr eindeutig.

Trotzdem benutze ich das weiterhin nicht, aber das kann jeder so halten wie er möchte, ich sehe das so, wie Uwe.

Oskar hats ja geschrieben, er nimmts ja nur als grobe ungefähre Sache, damit er in etwa eine Richtung hat, in der er dann mit Literatur weiter sucht.

Dank dir, daß du es mit deiner ausprobiert hast, ich hab ja keinerlei solcher App´s mehr.

LG

Daniel

Zitat von Schupfnudel

Habe es eben mal getestet bei iNaturalist. Alle deine Bilder werden dort korrekt bestimmt (d.h. der oberste Bestimmungsvorschlag ist die korrekte Art).

Hallo Schupfnudel

Bei den häufigen Pilzen, wenn die dann typisch gewachsen sind, funktionieren Apps meistens. Aber ist der Pilz eher selten oder untypisch gewachsen oder durch irgendwelche Bakterien oder extreme Witterungseinflüsse verändert, dann kommen die abenteuerlichsten Bestimmungen. Wir haben das auf Pilzwanderungen oft mit Gästen getestet. Viele waren danach überzeugt, dass sie noch selber etwas über Pilze lernen müssen.

Danke Daniel,

ich habe die Bilder auf meinen PC heruntergeladen und werde sie auf mein Handy übertragen, um die App zu testen.

Zitat von Daniel224

versuchs mal mit ein paar eindeutigen Bildern, was da bei rum kommt, alles im Grunde genommen von weitem erkennbar.

Ich erkenne nur 3 Pilze.

Was meine App sagt, werde ich hier mitteilen.

Mushrooizer akzeptiert nur selbst gescannt Bilder.

Obsidentify werde ich testen.

VG Oskar

Hallo Oskar,

kannst die Bilder gern runterladen. Probier mal aus, was die App sagt, interssiert mich auch, lieben Dank für die Mühe

Ich hab kein Problem damit, daß du sowas nutzt, das soll jeder so machen wie er möchte. Du nutzt es ja eh nur zur Bestimmung der groben Richtung, dann zu Hause mehr.

Es geht eben darum, daß manche die Suchergebnisse so einschätzen, wie das die anderen bereits geschrieben haben und das kann gefährlich werden.

Ich bin gespannt.

LG

Daniel