Wir befragen Künstliche Intelligenz nach Pilzen.

Hallo boccaccio ,

danke für die Klarstellung!

In das selbe Horn versuche ich hier mit meinen Posts auch zu blasen, es scheint aber sehr schwierig, "normale" Leute davon zu überzeugen, dass diese LLMs keineswegs so intelligent sind und in absehbarer Zeit gar zu einer realen Bedrohung (außer durch Desinformation) werden könnten.

Ich denke, dass dabei unsere Medienlandschaft leider nicht ganz unschuldig ist, die offenbar weitestgehend unreflektiert übernimmt, was ihnen die Urheber solche Erfindungen erzählen - oder sogar der Clicks wegen weiter übertreiben...

Viele Grüße

Michael

Hallo Björn,

Zitat von boccaccio

Zum Abschluß: Warum erscheint uns die Textfähigkeit von KI jetzt so viel beeindruckender als die Bilderkennung? Ich vermute, das liegt daran, daß unser Hirn Bilderkennung schon in einer sehr frühen Lebensphase beherrscht, während wir das Verfassen von Texten ja erst mühsam in der Schule lernen müssen und es z.T. ja bis ans Lebensende als schwer empfunden wird (so geht es mir zumindest beim Verfassen wissenschaftlicher Texte, die fließen mir nicht einfach so aus der Feder wie Donald Trump die Tweets).

Das finde ich einen spannenden Ansatz.

Ich hätte gedacht, dass meine Unzufriedenheit bei der Bilderkennung im Zusammenhang mit Pilzen daher rührt, dass es bei Pilzen aus den bekannten Gründen halt nicht so gut funktioniert, und obendrein zumindest für Speisepilze eine Trefferquote von unter 100% einfach nicht reicht.

Aber ich kann mir gut vorstellen, dass an dem von dir beschriebenen Hintergrund was dran ist.

Wobei ich für mich sagen muss, dass ich die Textfähigkeit von KI nicht so super finde. Übersetzungen sind schon deutlich besser geworden, insbesondere was kontextbasierte Übersetzung von Wörtern mit mehreren Bedeutungen betrifft.

Aber freies Texten, nicht reine Wiedergabe von Fakten? Alles, was ich in dieser Richtung bisher gelesen habe, war so voll von Floskeln, dass es mir Hirnjucken gemacht hat.

Beste Grüße

Sabine

Moin,

richtig spannend wird es bei der KI ja eigentlich erst, wenn es um strittige (warum auch immer) Themen geht. Der KI fehlt Moral und Vorstellung von Wahrheit (ungeachtet dessen, dass sie aus den Unibibliotheken der Welt tolle Abhandlungen darüber verquirlen könnte). Die KI wird sich also eher der lautstarken Mehrheit anschließen, als in der Lage zu sein, abzuwägen, wer denn nun warum Recht haben könnte. Bei einfachen mathematischen Aufgaben dürfte die KI zwar noch richtig liegen und nicht Opfer einer Asch-Konformität werden. Aber sobald es komplexer wird (100 arische Wissenschaftler gegen Einstein) oder gigantische finanzielle Interessen ins Spiel kommen ... Bestimmte Tabus kann man auch einfach einprogrammieren.

Zudem bleibt die KI immer in der Theorie, sie wird nicht einfach mal in den Wald gehen, sich so einen Pilz holen ... und nachmessen. Wobei es möglich wäre, dass die KI auf eine Anfrage nicht mehr mit einem Bestimmungsversuch reagiert, sondern mit Anweisungen, was zu tun ist, um eine Bestimmung zu ermöglichen - wenn man die KI mit Foren wie diesem füttert.

LG, Bernd

Zitat von boccaccio

KI hat gegenüber dem Menschen auch den Nachteil, daß ihr niemand erklärt, auf welche Details zu achten ist. Wenn ich weiß, daß ich zur Unterscheidung der Pilze X und Y die Farbe der jungen Lamellen beurteilen muß, hilft das natürlich viel mehr als wenn ich da einfach einen Wust aus hunderten Bildern bekomme und dann selber die Unterscheidungsmerkmale herausarbeiten soll.

An der Stelle irrst du. Es ist für das Ergebnis irrelevant ob ein Merkmal auf Kausalität oder Korrelation beruht.
Stell dir vor, ein Schleierlingsgott, der nur Schleierlinge fotografiert hat einen Fleck auf der Linse. Der Fleck hat nichts mit dem Pilz zu tun, aber die Erkennungsrate wäre 100%. Sowas wirst du kaum als Mensch berücksichtigen. Wenn die KI sauber trainiert wird, sind ihre Unterscheidungsmerkmale schnell besser als die aus dem Fachbuch.

Hallo Börger,

ich verstehe dein Beispiel mit den Schleierlingen und dem Fleck auf der Linse ehrlich gesagt nicht so ganz. Mir ging es darum, daß ich als Mensch, der genau gesagt bekommt, wodrauf es bei der Unterscheidung von Art X und Art Y ankommt, viel weniger Trainingsmaterial brauche. Ich schaue mir dann eben drei Exemplare von X und drei Exemplare von Y an, idealerweise im direkten Vergleich und habe dann gelernt, wie die Unterscheidung funktioniert. Die KI braucht einfach eine riesige Menge an Beispielen um dann selber zu erkennen, daß die Lamellenfarbe bei jungen Exemplaren relevant ist - und wie oben ausgeführt ist (gutes) Trainingsmaterial bei Pilzen rar gesät. Das Ganze wird natürlich auch noch dadurch erschwert, daß Pilze intrinsisch sehr variabel sein können.

Björn

Das ist ein Beispiel für ein mykologisch fachfremdes Identifikationsmerkmal, dass ein Mykologieexperte in der Regel nicht auf dem Schirm hat, eine KI das aber erfolgreich verwendet. Die Steigerung davon ist ein unerklärliches Merkmal - Kollegen von mir nutzen maschinelles Lernen um Businessentscheidungen zu verbessern, und da gibt es gewisse ziemlich willkürliche Zusammenhänge. Also übertragen sowas wie "wenn dein Kunde Schuhgröße 42 hat und Horst heißt, kannst du ihm Dienstag mit 5% höherem Erfolg ein Auto andrehen".

Ich denke man sollte z.B. mit dem Datensatz dieses Forums schon ziemlich weit kommen. In zwei Wochen hab ich eine Schulung beim Herrn Amazon zu dem Thema, interessieren würde mich schon, wieviel Geld man denen für so ein Szenario ruberschieben müsste.

Hallo Börger,

Horst mit Schuhgröße 42 wird es aber wie Sand am Meer geben, während wir bei Pilzen teilweise in der Situation sind, daß eine Art weniger als 10 mal in Deutschland nachgewiesen wurde.

Björn

Zitat von Börger

Kollegen von mir nutzen maschinelles Lernen um Businessentscheidungen zu verbessern

Da hat wohl jemand seinen Kahnemann nicht gelesen

Was mir im Leben insgesamt auffällt ist dass viele über die KI reden aber einfach nicht berücksichtigen dass das nicht eine stetige Konstante ist und sich immer weiter verbessert und zwar rasant schnell.

Anstatt einfach mal selbst hinzugehen und die Modelle zu testen und zwar ausführlich wird einfach irgendwelche Spekulationen aufgestellt dass die doch nichts bringen würden ohne wirklich genau auf die Details zu schauen welches Modell gemeint ist.

Und doch eine KI wird innerhalb der nächsten Jahre sehr wohl in den Wald gehen können und einen Pilz in die Hand nehmen und messen. In form von Humanoide Roboter von denen es schon einige gibt und die bei einigen Unternehmen schon mitarbeiten. Das wird sich alles in den nächsten Jahren entwickeln. 🌟🌟

Ich bin gespannt was die neueren Modelle diesbezüglich in den nächsten Jahren liefern und werde auch diese testen und in den thread hier reinstellen

Zitat von Finalforce

Was mir im Leben insgesamt auffällt ist dass viele über die KI reden aber einfach nicht berücksichtigen dass das nicht eine stetige Konstante ist und sich immer weiter verbessert und zwar rasant schnell.

Anstatt einfach mal selbst hinzugehen und die Modelle zu testen und zwar ausführlich wird einfach irgendwelche Spekulationen aufgestellt dass die doch nichts bringen würden ohne wirklich genau auf die Details zu schauen welches Modell gemeint ist.

Hallo Finalforce,

nunja, dass man in absehbarer Zeit mit neuronalen Netzen soweit sein kann, Pilze anhand vernünftiger Fotos hinreichend genau zu bestimmen, auch besser, als es ein Mensch könnte, halte ich schon für möglich.

Aber: Die derzeitigen "KI" - Technologien sind gut bekannt (seit den 60er Jahren, was LLMs angeht, eigentlich schon wesentlich länger. Was sie zu leisten prinzipiell in der Lage sind, ebenfalls.

Das ist beschränkt - ein LLM beispielsweise wird nie mehr als Texte im weiteren Sinne generien können (Meloden usw. auch, das sind ja aus Sicht der Informatik auch nur Texte).

Von daher ist das mit dem rasenden Fortschritt eben so eine Sache - den gibts einmal in Form von neuen Technologiesprüngen, und in Form von stetigen kleinen Verbesserungen.

Die Erfindung des Verbrennungsmotors war ein Technologiesprung. Das war Ende des neunzehnten Jahrhunderts.

Die ersten Autos konnten prinzipiell schon, was Autos auch heute noch ausmacht - sich und anderes auf dem Boden nur mit Sprit von A nach B bewegen. Alles andere - höhere Geschwindigkeiten, mehr Fahrkomfort usw. sind kleine Verbesserungen über die letzten na gut 150 Jahre. Fliegen können Autos immer noch nicht - und werden sie mit der prinzipiellen Technik - Antrieb mit Rädern, auch niemals (jedenfalls nicht weiter als ein paar Hundert Meter geradeaus. Und das war sicher auch Karl Benz schon klar, dass ihre Technologie so beschränkt ist.

Dazu braucht es einen Technologiesprung - die Erfindung von Flügeln, der Antrieb über Propeller statt Rädern, usw.

So einen Technologiesprung hatten wir vor einiger Zeit gesehen, als erst neuronale Netze und kurz Zeit später LLMs praktisch einsetzbar wurden.

Jetzt sind wir in der Phase der Verbesserungen. Dass die Verbesserung kurz nach so einem Sprung rasant scheinen, ist normal - die Höchstgeschwindigkeit bei Autos stieg auch in den ersten 20 Jahren gewaltig.

Genauso wird die Entwicklung aber letztlich auch bei unseren derzeitigen KI-Systemen in eine Sättigung laufen - so wie die heutigen praktisch erreichbaren Geschwindigkeiten bei Autos sich seit den 40ern nicht mehr wesentlich gesteigert hat.

Die Erkennungsraten von Bildern wird weiter steigen, die Qualität generierter Texte ebenfalls.

Aber immer langsamer und vor allem - das wirds mit den Technologien auch erstmal gewesen sein.

Wie gesagt, die Technologien sind seit 60 Jahren bekannt, ihre Beschränkungen ebenfalls.

Will man die überwinden, braucht es einen weiteren Technologiesprung, neue Technologien.

Ich sehe die derzeit nicht. Die Technologien, die derzeit solche Erfolge feiern, sind informationstechnisch uralt. Von prinzipiell neuen weiß ich nichts. Da ist seit 60 Jahren wie gesagt nicht viel prinzipiell Neues gekommen.

Ich lass mich gerne überraschen.

Nicht falsch verstehen: Ich bin schon beeindruckt, was KI heute leisten kann, will aber den teils abstrusen Vorstellungen, was mit derzeitigen Systemen möglich ist bzw. dass diese Systeme tatsächlich intelligent wären, oder wir gar von diesen bedroht würden, doch stark entgegentreten.

Viele Grüße

Michael

Vor einiger Zeit waren es Chaos, Fraktale, Spieltheorie ... Cloud, 3D-Druck, etc. pp. die in Mode waren und durchaus den einen oder anderen Nutzen (oder Schaden) gebracht haben, um dann mehr oder weniger vergessen zu werden - außer von einigen wenigen Fachleuten in den betreffenden Bereichen. Aktuell ist die KI dran. Noch. Dass die auch in die Biologie und Artenbestimmung eindringen soll, sieht man, wenn man sich die Sponsoren hinter iNaturalist anschaut.

Nehmen wir mal die Entoloma phaeocyathus, zu dem ich kürzlich hier was gepostet habe. Eine KI kann nur Bilder finden, die es irgendwo im Netz oder in der nichtöffentlich eingescannten Literatur gibt. Das ist zu dem Pilz nicht viel, und die wenigen Bilder sind SEHR variabel. Die KI könnte versuchen, anhand der Ortsangaben aus Publikationen, Foren oder eben iNaturalist & Co. eine Probe zu nehmen. Kann sie - theoretisch. Selbst wenn die Koordinaten stimmen, erscheint der Pilz nur alle 3 Jahre für 5 Tage (oder so), angenommen an exakt der selben Stelle. Wie kommt die KI dahin (als Straßenverkehrsteilnehmer oder als Luftverkehrsteilnehmer mit welchem Pilotenschein/Fahrerlaubnis) und findet den Pilz und dann auch wieder zurück ohne auf Privatgrundstück erschlagen oder von einer Kuh überrannt zu werden?

KI ist momentan vor allem eins - Marketing

LG, Bernd

Ich sehe das Hauptproblem der KI in mangelndem, "gesunden" Menschenverstand, den man einfach nicht simulieren kann und ich denke auch nicht können wird.

Wenn ich einem Menschen, der noch nie einen Perlpilz gesehen hat, 100 Perlpilze vorlege und ihn daraus eine Kollektion zusammenstellen lasse mit der er eine Pilzausstellung bestücken soll, dann wird er das trotz seiner Unwissenheit hinbekommen können.

Er muss die Exemplare ja nur miteinander vergleichen und alles verwerfen was irgendwie zu stark vom Rest abweicht. Er entfernt dann also ganz von alleine alles was in Größe und Farbe untypisch ausgefallen ist, wo der Ring oder die Tupfen schon fehlen, die Scheide angefressen ist oder nicht typisch ausgebildet etc.

Und sollte sich ein Fliegenpilz oder gar ein Steinpilz dazwischengemogelt haben, wird er natürlich auch das problemlos erkennen können, auch wenn er den Fliegenpilz vielleicht nur für einen besonders komisch geratenen Perlpliz halten wid. Wichtig ist das er instinktiv richtig handeln wird, nicht wie er das Ding am Ende nennen wird.

Die Besucher der Pilzausstellung werden daher also ausschließlich auf korrekt bestimmte, typisch ausgebildete Exemplare treffen an denen sie ihrerseits dann wieder alles korrekt lernen können, obwohl derjenige der die Exemplare ausgesucht hat selber ein blutiger Anfänger war.

Die Ki kann das aber nicht. Wenn die in ihrer Bibliothek 100 Perlpilze findet dann wird sie die auch alle für ihre Antwort in die Auswertung nehmen. Ob da dann welche dabei sind die untypisch ausgeblidet sind oder so schlecht fotografiert das man ohnehin nichts erkennt ist dabei egal, es wird dabei nicht nach Wichtigkeit abgewogen.

Allerhöchstens noch nach den Aufrufen der entsprechenden Quellen.

Wenn da also jetzt ein Fliegenpilz und ein Steinpilz darunter sind, die von irgendeinem Deppen irgenwann mal unter falschem Namen ins Netz gestellt worden sind, dann landen die am Ende genauso in der Auswertung und da das Internet nicht viel vergisst, werden sie da auch bleiben. Da solche Falschbilder ein gewisses Unterhaltungspotential haben werden sie wahrscheinlich sogar noch relativ oft geklickt, was dem Algorithmus dann womöglich dazu triggert eine hohe Wichtigkeit für das Bild zu vergeben.

Je mehr Bilder zur Verfügung stehen und je ausgefeilter die Algorithmen werden, desto irrelevanter werden solche Fehler natürlich, aber solange kein erfahrener Mensch die Ergebnisse korrektur liest, werden sie sich niemals ganz vermeiden lassen.

Wenn wir dann noch beachten das sich viele Pilze schon in Natura nicht so leicht bestimmen lassen und das Merkmale wie Geruch, Geschmack, Fundort- und zeit bei der reinen Bildervergleichssuche überhaupt keine Rolle mehr spielen, sehe ich da auf unbstimmte Zeit immer noch ein viel zu großes Fehlerpotential.

Und überhaupt, warum wollen wir es uns denn überhaupt immer so einfach machen? Ist es nicht das viel schönere Gefühl wenn wir das Ding am Ende selber richtig zuordnen können weil wir der KI noch immer meilenweit voraus sind?

Ist schon besser so das das wahrscheinlich niemals so wirklich hinhauen wird, sonst würden nur Hinz und Kunz mit wenig Ahnung und noch weniger Liebe für Pilze unsere Wälder stürmen und ratzekahl ausplündern. Muss echt nicht sein.

N'abend Michael.

Zitat von Vidar

.... braucht es einen weiteren Technologiesprung, neue Technologien.

Ich sehe die derzeit nicht. Die Technologien, die derzeit solche Erfolge feiern, sind informationstechnisch uralt. Von prinzipiell neuen weiß ich nichts. Da ist seit 60 Jahren wie gesagt nicht viel prinzipiell Neues gekommen.

Ich lass mich gerne überraschen.

Nun, irgendwie sind wir doch aber alle sowas wie Laternenanzünder, da wird es - wie in der Menschheitsgeschichte/-entwicklung bisher immer - noch einiges an Überraschungen geben.

Viele Grüße

Marcel

Hallo zusammen

Zitat von Apokalyptischer Reizker

Wenn ich einem Menschen, der noch nie einen Perlpilz gesehen hat, 100 Perlpilze vorlege und ihn daraus eine Kollektion zusammenstellen lasse mit der er eine Pilzausstellung bestücken soll, dann wird er das trotz seiner Unwissenheit hinbekommen können.

Die Ki kann das aber nicht. Wenn die in ihrer Bibliothek 100 Perlpilze findet dann wird sie die auch alle für ihre Antwort in die Auswertung nehmen. Ob da dann welche dabei sind die untypisch ausgeblidet sind oder so schlecht fotografiert das man ohnehin nichts erkennt ist dabei egal, es wird dabei nicht nach Wichtigkeit abgewogen.

Allerhöchstens noch nach den Aufrufen der entsprechenden Quellen.

Das sehe ich ehrlich gesagt anders. Natürlich ist die Voraussetzung, dass die KI nur mit richtigen Daten gefüttert wird, deshalb gibt es ja auch sehr gute und miserable Pilzerkennungs-Apps. Wenn eine KI sagen wir mal 100 Perlpilze in der Datenbank hat, ist sie doch gerade dazu prädestiniert unter diesen die typischsten Exemplare auszuwählen, da eine KI ja gerade in der Mustererkennung extrem gut ist. So kann sie sehr einfach herausfiltern welche Exemplare die grössten Übereinstimmungen haben und diese dann als typisch definieren. Wenn man dann aus den 100 die typischsten Exemplare möchte, muss die KI ja nur noch schauen, welche der 100 Pilze prozentual am besten übereinstimmen und kann dann direkt die typischsten 20 Exemplare aus den 100 anzeigen.

Lass doch mal einen Menschen, der keine Ahnung von Pilzen hat, aus einer Mischung von 20 Perlpilzen und 20 Grauen Wulstlingen alle Perlpilze aussortieren, in dem du ihm als Referenz zuerst ein paar Perlpilze zeigst und mach das gleiche dann mit einer KI, ich denke die KI wäre erfolgreicher.

Dadurch, dass eine KI mit Unmengen an Bildmaterial (eben auch mit Bildern von untypischen Exemplaren) gefüttert werden kann, schafft sie es dann eben oft auch besser ein untypisches Exemplar zu bestimmen. Dass die Datenbank der KI dafür natürlich absolut korrekt sein muss, steht natürlich ausser Fragen, aber wie gesagt, da unterscheiden sich dann eben die unbrauchbaren Apps von den guten.

LG

Benjamin

Hallo,

was kommt aus dem Bildgenerator heraus, wenn man Ozzy Osbourne mit einer Totentrompete im Wald sehen möchte?

Ich hab mich sooo vor Lachen weggeschmissen Beachte auch die Hand an der Stock-Trompete

VG

Dani

Mach nen Song draus

Ozzy Osbourne, echt jetzt? Ich hätte den Mann im Walde doch glatt für Malone gehalten.

*nixwiewechhier*

Coole idee

Zitat von Oehrling

Ich hätte den Mann im Walde doch glatt für Malone gehalten

What in heaven made you think so?

Hat mir die KI eingeflüstert, die macht manchmal son Quatsch.

*undschnellwiederweg*

Zitat von probot

was kommt aus dem Bildgenerator heraus, wenn man Ozzy Osbourne mit einer Totentrompete im Wald sehen möchte?

Bitte versuch es mit einem Stinkmorchel nicht! Auf jeden Fall nicht auf Latein

Zitat von Paulis

Bitte versuch es mit einem Stinkmorchel nicht! Auf jeden Fall nicht auf Latein

Da würde sich zumindest mein Bildgenerator sowieso weigern.

Dem ist sogar Vogelkacke schon zu heikel.

Aber trotzdem 'ne witzige Idee

Beste Grüße

Sabine

Habs tatsächlich auch mit dem lateinischen Namen probiert, aber da kam nix raus.

Fand so witzig, die KI nach dem Motto:

Du willst Trompeten? Du kriegst Trompeten!!!

Habe nur Trompeten gehört 😁

Hallo Bernd,

Zitat von kruenta

wenn man sich die Sponsoren hinter iNaturalist anschaut.

darf ich fragen wer hinter Naturalist steht? bin da bisher uninformiert, vlt naiv?

danke, inge