Ein Feldschlüssel für Täublinge

Hallo Bernd,

mir ist nicht ganz klar worauf du hinaus willst, soll das ein Gemainschftsbeitrag werden, in dem gemeinsam der Schlüssel erstellt wird oder willst du den machen?

Von Kibbey gibt es sowas ja schon für die britischen Arten, ich kenne mich mit Täublingen nicht aus, unterscheidet sich das Artenspektrum da soviel?

Zitat von Bernd Miggel

N Begleitbäume

N1 bei Laubbäumen

N2 bei Nadelbäumen

N3 baumvag

Das halte ich für zu kompliziert, den wenn ich einen Täubling bei einer Eiche finde schlüssele ich Laubbaum, ob der nun baumvag ist oder nicht, bei einem Fund im Mischwald müsste ich baumvag nehmen, und da müssten dann alle ausgeschlüsselt werden, auch wenn es Täublinge geben sollte die sowohl an Nadel- wie Laubbäumen vorkommen, kann man die so nicht explizit ausschlüsseln, und im Feld erkennen kann man es sowieso nicht, ich würde N3 weglassen oder umtaufen in unbestimmt!

LG, Chris

Hallo,

Zitat von Bernd Miggel

Über gutmeinende Kritik würde ich mich freuen!

Ich würde deine Schlüssenpunkten A-W im folgenden kurz mit meiner persönlichen Erfahrung kommentieren aber zuvor noch eine Frage allgemeiner Natur:

An wen soll sich dieser Schlüssel richten? Oder ist er vielmehr für deinen persönlichen Gebrauch gedacht? Vor einiger Zeit hatte ich folgende Aussage gelesen; Schlüssel machen Leute, die sie nicht brauchen, für Leute die mit ihnen nicht umgehen können. Das ist natürlich überspitzt vormuliert aber auf dieses Projekt bezogen meiner Ansicht nach so zu lesen, dass dieser Schlüssel für einen Täublingskundigen zu viele und oft nur minder relevante Details abfragt wobei er für einen "Anfänger" mit der Gattung sehr (zu?) komplex erscheinen mag. Ich habe auch den Kibby und bin in der Praxis kein Freund seines Schlüssels, obwohl ich zu Beginn zunächst begeistert war. Ich hoffe ich konnte meine Gedanken hierzu neutral äußern und möchte keinesfalls das Ganze schlecht reden.

A Hutfarbe: Alle Täublinge können Albino-Formen ausbilden oder entfärbt sein (l.Felix Hampe). Daher hier gehören eigentlich alle Arten rein. Hutfarben sind genrell sehr veränderlich und es gibt nur wenige Täublinge die dabei ausgesprochen konstant sind.

B Habitus: Klappt bei sehr kleinen und sehr großen Täublingen recht gut, vorrausgesetzt man hat adulte Fruchtkörper. Aber gerade im mittleren Bereich (Grenzfälle!) ist die Größe ziemlich variabel. Daher würde ich hier wirklich nur eindeutige Kandidaten in die Gruppe klein (z.B. Russula melzeri) bzw. groß (z.B. Russula integra) packen.

C Geschmack: Klar, wichtiges Kriterium. Ob widerum die Feinabstufungen C2 - C3 unterschieden werden müssen ist fraglich. Der Schärfegrad hängt zudem vom Alter und Wassergehlat des Fruchtkörpers ab.

D Geruch: Ein besonderer Geruch ist immer ein Bonus-Merkmal bei der Bestimmung. Vielleicht wäre hier aber eine Doppelprobe nötig, einmal beim Aufsammeln und dann noch 1-2 Stunden später für Gerüche, die sich erst noch entwickeln können.

E trocken/schmierig: Ist meiner Meinung nach eher bei Milchlingen relevant. Samtig, trockene Huthäute können auf inkrustierte Primordialhyphen hindeuten. Wirklich schmierige Täublingen gibt es fast nur bei den Ingratae, die man wahrscheinlich an ganz anderen Merkmalen vorher erkennt.

F Abziehbarkeit: Hängt auch vom Wassergehalt und Alter des Fruchtkörpers ab. Muss also unbedingt am frischen Frkp. getestet werden. Insbes. eine schwer abziehbare Huthaut ist bei ein paar Arten druchaus bestimmungsrelevant. In den meisten Fällen aber trivial 1/3-2/3 und daher oft übergewichtet.

G Hutrand: Für die Ingratae und ein weitere relevant. Korreliert aber meist mit dem Habitus, je dünnfleischiger/kleiner desto eher sind die Hutränder gerieft.

H Lamellenfarbe: anhand derer kann R Sporenstaubfarbe abgeschätzt werden. Es macht wenig Sinn beides in einem Schlüssel zu verwenden. Für einen Feldschlüssel wäre H, für die Bestimmung daheim R sinnvoll. Genrell ist die Farbe des Sporenstaubes das wichtigeste Merkmal in Verbindung mit dem Geschmack.

I Biegsamkeit Lamellen: Vorsicht vor jungen Heterophyllinae (Speise-Täublinge, Grüngefelderter Täubling,...) mit biegsamen Lamellen und ausgetrockneten Frauen Täublingen mit wenig elastischen Lamellen.

J Lamellendichte: Ist bei den meisten Täublingen schwer nutzbar, da die Unterschiede recht gering sind (Sonderfälle wie Russula nigricans mal ausgenommen).

K Stielfarbe: Schwierig nutzbar. Nahezu alle weißstieligen Täublinge können Farbe am Stiel haben (Frauentäublinge mit rosa Stiel wie Russula violeipes gibt es!) und "gefärbtstielige" Täublinge mal einen weißen Stiel (oft bei Russula badia).

L Fleischfarbe: Veränderungen unbedingt über Nacht beobachten. Meistens bleibt das Fleisch aber weiß.

M Konsistenz: korreliert oft mit B, ist aber kann durchaus relevant sein. Zu testen ist auch die Festigkeit des Stiels.

N Symbiose-Bäume: Wichtiges Merkmal.

O Boden: Auch nicht unwichtig, aber N meist untergeordnet.

P Eisen(II): P1,2,4 sind die gewinnbringenden Ergebnisse, wodurch sich weiteres Schlüssel meist erübrigt.

Q weitere Chemikalien: Würde ich nicht im Schlüssel einbauen, da diese nur gewinnbringende Erkentnisse in speziellen Fragestellungen liefern. Was bringt es z.B. Phenol auf einen scharfen Täubling zu schmieren. Wenn, dann wäre noch die Guajak Reaktion interessant (vorrausgesetzt die Probe erfolgt fachgerecht).

R siehe H

S,T,U,V,W: Mikroskopische Merkmale die für den Feldgebrauch ungeignet sind. Abschätzen lässt sich evtl. noch die Beschaffenheit der Huthaut: Inkrustierte Primordialhyphen kommen niemals bei scharfen Täublingen vor. Milde Täublinge gibt es mit Dermatozystiden oder inkrustieren Primoridalphypen. Nur selten kommen beide Strukturen vor (aber nur bei nicht scharfen Täublingen). Es gibt zudem Zwischenformen wie inkrustierte Dermatozytiden.

So, ganz schön viel Text geworden aber ich hoffe es bringt weiter.

LG Thiemo

Hallo Bernd,

ein interessantes Gebiet. Mir ist noch nicht ganz klar, ob das am Ende ein eher synoptischer oder eher dichotomer Schlüssel werden soll? Beides gibt es ja bereits, auch nach rein ökologischen, makroskopischen und makrochemischen Merkmalen. Teils brauchbar, aber am Ende eben mit allen Begrenzungen, die solche insbesondere rein makroskopischen Schlüssel eben haben.

Es gibt einen aus meiner Sicht ganz brauchbaren Makro-Schlüssel: RUSSULA-BESTIMMUNGSSCHLÜSSEL AUSSCHLIESSLICH NACH PHYSIOGNOMISCHEN UND MAKROCHEMISCHEN MERKMALEN bearbeitet von Christine Hahn. Da kann man schonmal zu einem Ergebnis kommen. Allerdings hat das wie gesagt alles Grenzen. Ich weiß nicht, ob dieser dir bekannt ist? Vielleicht aber doch wertvoll da mal hineinzuschauen?

Das Teil hat 240 Schlüsselschritte, was meiner Meinung nach bereits die Schwierigkeiten des Unterfangens zeigt.

Auch den makroskopischen (eher überblicksartig synoptischen: Kernmerkmale Geschmack, SPP, Hutfarben) Schlüssel von Ruedi Winkler finde ich brauchbar, wobei dort natürlich auch nicht alle mitteleuropäischen Arten abgebildet sind. Man kann dann aber schon auch davon ausgehen, dass wenn man dort nicht fündig wird, dass es dann eben vielleicht auch eine Art ist, die man eher nicht (so leicht) makroskopisch/makrochemisch ansprechen kann.

Einen synoptischen Schlüssel (Makro und Mikro) gibt es von W. Bittner in einer Exceldatei, manchmal brauchbar, manchmal nicht nach meiner Erfahrung.

Die Erfahrung zeigt, dass eine sichere Bestimmung in vielen Fällen nur mikroskopisch sicher gelingt und man dann auch u.U. schneller beim Ergebnis ist mit höherer Sicherheit. Wobei es sicher auch viele Arten gibt, die man makroskopisch ansprechen kann. Vielleicht sollte man einen Schlüssel mal so aufbauen. Von der "eher" sicheren Ansprechbarkeit (da fällt mir jetzt z.B. mal der grüngefelderte Täubling ein, den man ja schon makroskopisch gut erkennt, wenn er nicht gerade als weiße Art daherkommt, wie er hier auch schon oft vorgestellt wurde. Finde gerade nicht alle Threads, aber in einigen wurde echt gerätselt, in folgendem nicht so lange, aber auch ein Beispiel: Täubling )

hin zu einer Art "makroskopischem Aggregat", in dem man dann verschiedene Fälle nach bestimmten Kriterien prüfen muss. Keine Ahnung, ob das gangbar ist. Sicher keine ganz leichte Aufgabe bei wieviel Arten in Mitteleuropa? Thiemo hat ja in hervorragender Weise zudem Stolpersteine aufgeführt, die man meiner Meinung nach nur durch ausreichend "Feldkenntnis" umschiffen kann. Da hilft ein reiner Blick in den Schlüssel nicht.

Wenn das System vor allem auch der Dokumentation der Merkmale dienen soll, wäre vielleicht auch eine nachvollziehbare Zuordnung der Buchstaben möglich? Das fände ich persönlich ganz brauchbar.

B dann z.B. eher für Begleitbäume und Böden

C für Chemikalien (CG, CF, CP, CA, CSV für die verschiedenen Möglichkeiten). Die müssten dann ja aber auch nicht immer alle geprüft werden (bis vielleicht auf Guajak), sondern nur wenn ein bestimmter Verdacht besteht.

G für Geschmack (GM, GSL, GSM, GSX)

S für Sporen mit entsprechenden Unterkategorien? usw. usw.

Zudem müsste klar sein, was man nacheinander prüft/testet, denn wenn man beim grüngefelderten schon mit einem Blick auf den Hut zum Ergebnis kommt, kann ich mir ja den ganzen anderen Kladderadatsch sparen. Zugespitzt ausgedrückt: warum soll ich dann da Chemikalien einsetzen?

Es müssten also erst einfache Arten ausgeschlüsselt werden, die man schon mit wenigen Tests erkennt?

Sicher alles ein Mammutprojekt! Ich wünsche dir viel Erfolg und werde das sicher verfolgen. Finde Täublinge ja eine sehr spannende Gattung.

LG Sebastian

Hallo Bernd

Russula delica und Russula chloroides setzen sich aus etwa einem Dutzend Arten/Varietäten zusammen, die selbst von Spezialisten noch nicht sicher zugeordnet werden können. Da geht mometan nur R. delica agg.

Zu den Farben ist ja schon etwas gesagt worden. Ergänzend kann man hinzufügeen, dass es von sehr vielen Täublingen neben Albinos auch gelbe Formen gibt.
Teilweise ist das Farbspektrum so groß, dass man besser schwarz/weiß fotografiert und makrochemisch bzw. mikroskopisch prüft

Die Guajakreaktion ist bei fast allen Täublingen positiv, wenn man mehrere Minuten wartet.


LG Karl

Zu den Reaktionen mit verschiedenen Chemikalien hatte im Nachbarforum jemand eine prima Übersicht verfasst (nicht welcher Täubling wie reagiert, sondern die Grundlagen: was ist positiv/signifikant):

Ich schätze, das könnte unser Oehrling gewesen sein. Vielen Dank!

Hi,

das war mit Sicherheit unser Oehrling.

l.g.

Stefan

Hi,

gerne. Dennoch kannst du die Hinweise aus dem verlinkten Beitrag für deinen Schlüssel verwenden.

Ich persönlich finde deine Idee spannend, da ich selbst 30-40 gängige Täublinge zu bestimmen, wenn nicht zu viel Aufwand damit im Nachhinein verbunden ist. Ansonsten stoße ich bei Täublingen schnell an meine Grenzen.

l.g.

Stefan

Hallo Bernd,

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass du den Beitrag als unpassend zu deinem Thema/Projekt empfinden würdest. Ich kann ihn gern oben löschen und als neues Thema einstellen.

Beste Grüße,

Craterelle

Hallo Bernd,

Ich hatte noch nicht die Zeit mich mit allem zu beschäftigen aber ich schreibe bereits was mir aufgefallen ist:

Russula olivascens hat sehr dunkles Sporenpulver mit IVe nicht IVc.

Bei Russula galochroa kannst du Eiche/Kalkböden daranschreiben

Hast du die Violaceinae auch behandelt? Ich suchte z.B. Russula violacea?

LG Thiemo

Hallo Bernd,

erstmal vielen Dank für deine tolle Arbeit.

Wie schon besprochen fände ich toll, wenn das ganze Projekt noch weiter leben würde.

Konkret heisst das, dass die Listen mit weiteren Arten ( auch solche die du noch nicht gefunden hast) ergänzt wird.
Da ist hier sicher der eine oder andere bereit mitzuhelfen.

Mein Vorschlag wäre diesen Thread oben "anzupinnen", dass es nicht imForen-Nirwana verschwindet.
Vielleicht kann Climbingfreak oder ein anderer Admin das übernehmen

beste Grüße

Uwe

Hi,

gute Idee. Hab das gerade erledigt.

l.g.

Stefan

Hallo,

noch ein paar Verbesserungsvorschläge:

- R.atropurpurea(=bresadolae) ist nicht ausschließlich an Eichen und Rotbuchen gebunden

- Was früher meist als R.queletii bestimmt wurde ist oft R.fuscorubroides, R.queletii s.str. scheint ein Tannenbegleiter zu sein, daher sollte entweder diese Baumart zumindest zusätzlich erwähnt werden oder die Arten getrennt betrachtet werden

- R.grisea hat eher keine rein isoliertwarzigen Sporen, vielmehr ist das Ornament meist mit ziemlich vielen Verbindungslinien (natürlich aber nicht teilnetzig wie R.parazurea) - [Info F.Hampe]

- R.turci & R.amethystina (als agg.) haben eine sehr große Streuung in der Sporenpulverfarbe. IVa ist ein guter Mittelwert, scheint aber von Ocker IIIb bis Dottergelb IVc (konnte ich eigens verifizieren an einer R.amethystina) zu gehen.

- R.badia (agg.) hat das Charakteristikum mit Guajak-Tinktur am Stiel negativ, jedoch auf den Lamellen klar positiv zu reagieren

- R.ochroleuca sport bis zu IIc ab? Eigene Erfahrung? Das lese ich zum ersten mal und Marxmüller/Romagnesi/Sarnari meinen auch das sei ein Weißsporer. Aber tatsächlich habe ich selbst noch nicht so viele R.ochroleuca absporen lassen um mir davon ein eigenes Bild zu machen.

- Bei 3) S.1 fehlt die halbe Tabelle von R.carpini

Ohne Garantie auf Vollständigkeit.

LG Thiemo

Hallo Bernd,

Es freut mich, wenn dir meine Kommentare weitergeholfen haben.

Zu Russula queletii zitiere ich aus der digitalen Ausgabe von Marxmüllers Russularum Icones, den Teil "Kommentar zur molekularen Bestimmung einer Auswahl der vorgestellten Täublingskollektionen" von Felix Hampe und Ursula Eberhardt:

"Russula queletii (R-0745): Die Sequenz dieser Aufsammlung unter Weißtanne gehört zu einer Klade von R.queletii Kollektionen, die ebenfalls unter Abies alba gesammelt wurden. Sequenzen von Kollektionen verschiedener Sammler, bei denen Fichte als Begleitbaum angegeben wird, stehen in einer Klade zusammen mit der ITS eines Paratyps von R.fuscorubroides (Bon50824.8)".


Es ist wahr, dass die Guajak-Reaktion sehr variabel ausfallen kann, in Abhängigkeit von der Art, Durchführung und weiterer Begleitumstände. Jedoch kann man die meisten Störfaktoren über eine einheitliche Methodik ausklammern. In dem speziellen Fall von Russula badia ist das deutlich abweichende Ergebnis von Hut und Stiel so auffällig, das es meiner Meinung nach erwähnenswert ist. Bei der Großzahl der Täublinge unterscheiden sich die Reaktion von Lamellen und Stiel nur geringfügig.

Allgemeine Durchführung bei Russula:
Einen Tropfen Guajak-Lösung auf die unverletzte Stielrinde im oberen Drittel bzw. auf den Lamellen auftragen, 8 Sekunden abzählen und die Farbe beurteilen. Braun ist als negativ (0), ein trübes Türkis als schwach positiv (+), ein Blau als positiv (++) und ein Dunkelblau als stark positiv (+++) zu bewerten. Dabei sind Farbveränderungen, die später auftreten zu ignorieren, denn nach einiger Zeit wird die Reaktion immer positiv (Reaktion mit anderen Oxidationsmitteln/Luftsauerstoff).

Die Zusammensetzung der Guajak-Lösung ist dabei auch nicht unwichtig. L. Gröger (Bestimmungsschlüssel für Blätterpilze und Röhrlinge in Europa Teil1) kommen auf 1 Teil Guajakharz 5 Teile 60-70%iger Alkohol [hab ich mir selber schon hergestellt und für unbrauchbar befunden, da zu stark braun]. Vom Myko-Service von Andreas bezogen 5-10% in 80% Ethanol. Der "Goldstandart" l. Chalange ist 10% in 60-70% Alkohol (schreibt aber, dass die 80%ige Lösung evtl. länger haltbar ist). Man sollte für vergleichbare Ergebnisse am besten immer eine vergleichbare Lösung nutzen. Zudem ist die fertige Tinktur nur begrenzt haltbar, so dass jedes Jahr eine frische bezogen werden sollte. (Es kann an einer stark positiv reagierender Art wie Russula delica agg. leicht getestet werden - alles was nicht sofort dunkelblau wird ist für weitere Reaktionen nutzlos).

LG Thiemo