Daedaleopsis confragosa var. tricolor (Rotbraune Lamellenpilze auf Prunus)

Hallo

Vergleiche bitte mit Blätterwirrlinge.

Hi Heike,

mit dieser Lamellen-Struktur und der Farbe würde ich vermuten:

Dreifarbige Tramete (Daedaleopsis tricolor)

LG Michael

Zitat von Uwe58

Vergleiche bitte mit Blätterwirrlinge.

Welchen meinst Du, Uwe?

Laut Index Fungorum und Mykis sind sowohl der Rötende Blätterwirrling (Daedaleopsis confragosa) als auch die Dreifarbige Tramete (Daedaleopsis tricolor) eigenständige Arten. Beide unterscheiden sich neben der Färbung u.a. durch das Hymenophor (confragosa - eckig bis labyrinthisch vs. tricolor - deutlich lamellig).

Also, liebe Heike, für mich ist das ganz klar die Dreifarbige Tramete, wie Michael bereits schrieb.

Schöne Fotos sind die von diesem attraktiven Pilz gelungen.

Zum Vergleich zwei Bilder von mir.

LG, Nobi

Zitat von nobi

Welchen meinst Du, Uwe?

Hallo

Ich meine das allgemein, weil es bei uns nicht alle Arten aus eigenen Funden gibt. Ist doch nicht so schwierig?

Hallo Nobi,

D. confragosa und D. tricolor sind synonym. Das ist einerseits phylogenetisch (durch DNA-Tests) bestätigt (siehe dazu auch diese Studie), andererseits kommen auch morphologisch jegliche Übergangsformen vor, sogar am gleichen Substrat. Deshalb ist selbst der Varietätenstatus von var. tricolor zweifelhaft.

Viele Grüße

Emil

Danke, Emil.

Ich erlaube mir dennoch, die beiden auf Artniveau zu unterscheiden.

Nenne es von mir aus Alterssturheit.

Übrigens trennt Frank Dämmrich, DER Mykismann und anerkannter Holzpilzspezialist auch die beiden Arten.

Oder gibt es da neue Erkenntnisse Tomentella ?

LG, Nobi

Hallo Heike,

inwieweit man so etwas durch DNS-Sequenzierung 'nachweisen' kann fände ich hochspannend.

Meines Wissens nach wird nicht die gesamte DNS sequenziert und verglichen, sondern nur einige Abschnitte. Für mich als Laien wirft das schon Fragen auf: von 1000 Basenpaaren können ja beispielsweise die ersten 100, die 990 aber dennoch völlig verschieden - wenn man jetzt nur die ersten hundert vergleicht?

Wird sich da mit Wahrscheinlichkeiten begnügt?

Um weiter geht's damit, wie man anhand der Zahl von Unterschieden zwei Arten trennen will. Klar, je mehr Unterschiede zwischen den Genomen zweiter Individuen bestehen, desto weitläufiger sind die wohl verwandt.

Aber die Entscheidung, ob die beiden jetzt derselben oder verdienen Arten angehören, kann ja so eigentlich nur durch willkürlich festgelegte 'Grenzwerte' festgelegt werden (a la 5 oder weniger Unterschiede pro 1000 Basenpaaren-> selbe Art, mehr -> verschiedene Arten?) Meiner Erinnerung an den Biounterricht nach wurden Arten darüber definiert, dass sich deren Individuen uneingeschränkt miteinander fortpflanzen können? Wie kann man diese Frage rein durch Kenntnis der DNS-Sequenzen beantworten? Oder hat sich das Arztkonzept inzwischen geändert?

Und das ist nur die Spitze des Eisbergs an Fragen, die ich hätte.

Vielleicht gibt's ja hier im Forum einen Experten, der das irgendwo genauer erläutern kann?

Oder vielleicht gibt's ja sogar Mehl einen Vortrag im Rahmen der Onlineveranstaltungen?

Viele Grüße

Michael

Zitat von Vidar

Aber die Entscheidung, ob die beiden jetzt derselben oder verdienen Arten angehören, kann ja so eigentlich nur durch willkürlich festgelegte 'Grenzwerte' festgelegt werden (a la 5 oder weniger Unterschiede pro 1000 Basenpaaren-> selbe Art, mehr -> verschiedene Arten?)

Hallo Vidar,

Du stellst viele gute Frage, hier nur so viel: bei verwandten Arten sind 99,9% der DNA identisch, und man weiß auch ganz gut welche. Deswegen vergleicht man nur die restlichen 0,1%. Oft haben mikroskopisch unterscheidbare benachbarte Arten nur 3-5 Basenpaare Unterschied in der ITS (ein Bereich, der keine Gene verschlüsselt, sondern bei Vererbung nur mitkopiert wird, und daher für Artverwandschaft geeignet ist).

Zitat von Vidar

Meiner Erinnerung an den Biounterricht nach wurden Arten darüber definiert, dass sich deren Individuen uneingeschränkt miteinander fortpflanzen können? Wie kann man diese Frage rein durch Kenntnis der DNS-Sequenzen beantworten?

Nein, die Kreuzungsfähigkeit kann man nicht anhand der DNA sicher beantworten. Die kann man bei Pilzen aber auch nicht anders beantworten, zumindest bei Mykorrhizapilzen. Die wachsen nämlich nicht im Labor in Petrischalen.

Daher war das Artkonzept bei Pilzen eher morphologisch (sieht anders aus, hat andere Sporen, ...).

Gruß,

Wolfgang

Guten Morgen Wolfgang,

Vielen Dank für deine Antwort, das bringt für mich schon eine Menge Licht ins Dunkel!

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

vielleicht helfen dieser beiden Beiträge zum Verständnis der Methoden.

Oertel_Schmidt-Stohn_2009_JEC 11_DNA-Analysen in der Pilz-Taxonomie.pdf

Oertel_Schmidt-Stohn_2015_JEC 17_ Warum DNA-Sequenzierungen an Pilzen auch für Amatuer-Mykologen wichtig sind.pdf

Beste Grüße

Stefan F.

Hallo Nobi,

Zitat von nobi

Übrigens trennt Frank Dämmrich, DER Mykismann und anerkannter Holzpilzspezialist auch die beiden Arten.

Oder gibt es da neue Erkenntnisse Tomentella ?

die beiden Arten halte ich noch getrennt, solange durch die Genetik nicht bewiesen wird, dass es gleiche Arten sind. Sie wachsen manchmal zusammen auf dem gleichen Ast. Die morphologischen Unterschiede ergeben ja nicht zwangsläufig Abweichungen in der DNA, wie wir inzwischen bei den Täublingen gelernt haben.

LG

Frank

Hallo,

vor Jahren fand ich mal einen Fruchtkörper, der an der Unterseite beide Hymenophorarten trug.

Auf der einen Seite Poren und ca. ab der MItte Lamellen. Für mich war es der Grund, die beiden Formen als eine Art aufzufassen.

Ich habe den Fruchtkörper auch lange aufbewahrt, weil ich mal einen Artikel darüber schreiben wollte. Nun finde ich ihn aber leider nicht mehr...

Gruß

Peter

Zitat von Tomentella

die beiden Arten halte ich noch getrennt, solange durch die Genetik nicht bewiesen wird, dass es gleiche Arten sind. Sie wachsen manchmal zusammen auf dem gleichen Ast. Die morphologischen Unterschiede ergeben ja nicht zwangsläufig Abweichungen in der DNA, wie wir inzwischen bei den Täublingen gelernt haben.

Hallo Frank,

die von mir oben verlinkte Studie wäre doch ein solcher Beweis, oder sehe ich das falsch?

Zitat von EmilS

D. confragosa und D. tricolor sind synonym. Das ist einerseits phylogenetisch (durch DNA-Tests) bestätigt (siehe dazu auch diese Studie), andererseits kommen auch morphologisch jegliche Übergangsformen vor, sogar am gleichen Substrat. Deshalb ist selbst der Varietätenstatus von var. tricolor zweifelhaft.

Viele Grüße

Emil

Danke Emil!

Diese Studie kannte ich noch nicht. Dann ist es halt doch nur eine Form.

LG

Frank

Zitat von EmilS

die von mir oben verlinkte Studie wäre doch ein solcher Beweis, oder sehe ich das falsxh?

Hallo Emil,

Da zitiere ich doch einfach mal das Resümee eines der beiden von Stefan F. eingestellten Artikel:

"Daraus ist die Schlussfolgerung zu ziehen, dass DNA-Analysen zwar objektive Ergebnisse, jedoch allein kein eindeutiges Kriterium für eine Art liefern können. Ob ein Taxon als Art zu betrachten ist, wird also auch in Zukunft der Taxonom an Hand morphologischer, chemischer, ökologischer und ggf. von DNA-Daten zu entscheiden haben."

Ohne jetzt Experte zu sein - die Studie die du zitierst, behauptet doch auch nicht, nachgewiesen zu haben, dass es sich um nur eine Art handelt?

Peters Fruchtkörper wäre in der Hinsicht sehr viel interessanter... Schade, dass der wohl nicht mehr verfügbar ist...

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

also ich bin auch kein Experte in Sachen Phylogenetik, aber die Studie ist da schon recht eindeutig. Im Kladogramm geht hervor, dass sich die Äste der D. confragosa zugeordneten Proben nicht von denen der D. tricolor zugeordneten Proben abgrenzen lassen.

In diesem Fall liegen ja außerdem nicht nur DNA-Analysen vor, die darauf hinweisen, sondern (auch wenn ich mich wiederhole) es gibt auch jegliche Übergangsformen, sogar am selben Ast (!). Hier deuten sowohl Morphologie, als auch Phylogenetik darauf hin, dass die beiden Taxa nicht auf Artebene trennbar sind.

Viele Grüße

Emil

Hallo Emil,

ich will hier gar nicht argumentieren, dass das zwei verschiedene Arten sind.

Ich halte was ich hier lese auch für starke Argumente dafür, dass es sich tatsächlich um eine einzige Art handelt (deswegen finde ich auch schade, dass der Fruchtkörper mit beiden Fruchtschichtformen nicht mehr greifbar ist).

Ich will nur dem Eindruck entgegen treten, dass die Sequenzierung eine Art unfehlbare Wunderkiste sei.

Ich bin wie gesagt auf dem Gebiet kein Experte, nach meiner Ausbildung bin ich Diplom-Mathematiker (der sich witzigerweise an der Uni damals auch mal mit der Problematik der Auswertung von Sequenzierungsdaten im weiteren Sinne auseinander setzen durfte - damals lieferten Sequenzierer nicht einen DNS-Strang, sondern lediglich Bruchstücke, die dann mehr oder weniger aufwändig wieder zusammengerechnet werden mussten. Ich würde schätzen, dass das heute immer noch so ist.).

Wo ich mir ziemlich sicher bin, ist :

- Sequenzierung ist derzeit nicht 100% sicher (das sind nicht mal die Messungen am LHC in Genf), und untersucht auch nicht die gesamte DNS. Alle Aussagen sind lediglich mit gewissen Wahrscheinlichkeiten behaftet.

- Auch wenn man die vollständige DNS-Sequenz von zwei Individuen kennen würde, könnte man daraus nicht unmittelbar und eindeutig entscheiden, ob beide Individuen einer oder zwei Arten angehören. (Dazu bräuchtest du ein objektives Kriterium. Wie soll das aussehen? Und wer legt das fest? Wenn du weisst, dass sich zwei Sequenzen bei 10000 Basen an 50 Stellen unterscheiden, sind es dann zwei Arten, oder nur eine? )

Ich finde, die beiden weiter oben verlinkten Artikel erklären das ziemlich gut.

Sequenzierung liefert wie morphologische und andere Merkmale Indizien.

Wie diese Indizien interpretiert werden, ist nach wie vor Aufgabe eines Menschen - und kann immer diskutiert werden.

Ich kann nur nochmal empfehlen, die beiden von Stefan F. (Bibliotekar) verlinkten Artikel durchzulesen.

Die Autoren der Studie erheben (wie gesagt, ich habe jetzt nur das Abstract gelesen) meinem Verständnis nach nicht die Behauptung, sie hätten nachgewiesen, dass es sich bei Tricolor und Confragosa um eine einzige Art handelt. Ich würde auch darauf wetten, dass du maximal Formulierungen der Art "...suggests that..." finden wirst.

Die Studie gibt einen weiteren Hinweis dahin, dass es sinnvoll wäre, die beiden Arten als eine anzusehen.

Mehr wird man von der Sequenzierung auch prinzipiell nicht erwarten können - auch wenn die Methoden bis nahe zur Unfehlbarkeit verbessert werden und die gesamte DNS verglichen würde.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - im Gegenteil, wenn ich Quark rede, hoffe ich, dass mich hier jemand korrigiert. Ich lerne gern dazu

Viele Grüße

Michael

Hallo an alle,

Der Artbegriff wird überschätzt.

Auch wenn man den biologischen Artbegriff der Fortpflanzung zugrunde legt, gibt es alle nur denkbaren Ausnahmen und Übergangsformen:

Was macht man, wenn A mit B kreuzbar ist und B mit C, aber nicht A mit C (wie bei Wasserfröschen)? Wenn sich Individuen eigentlich nur mit Selbstbefruchtung fortpflanzen (Brombeeren)? Wenn 2 "Arten" beliebig kreuzbar sind, aber die Hybride nur wenig Bestäubungsinsekten finden (Ragwurze)?

Das echte Leben ist einfach non-binär, zum Leidwesen aller Schubladendenker.

Ich halte es mit der mathematischen Definition aus der Welt der Bakterien (die asexuell beliebige Gene untereinander tauschen):

Arten sind lokale Häufigkeits-Maxima im n-dimensionalen Genraum.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang, Emil, and alle anderen,

Eine wirklich interessante Diskussion!

Hier haben sich für mich jedenfalls Mal wieder ein paar Puzzlesteine zusammen gefügt!

Auch wenn wir jetzt so eine unschuldige Bestimmungsanfrage dafür gekapert haben

Die beiden Artikel von Stefan finde ich fast zu Schade dass die hier vermutlich nicht wiedergefunden werden ...

Ich hätte da noch einige Themen/Fragen, die sich aus der Confragosa/Tricolor- Problematik ergeben, aber die Stelle ich vielleicht ein ander Mal in einem eigenen Thread...

Vielen Dank für die Erklärungen, Infos, und Sichtweisen!

Michael

Hallo zusammen,

auch von mir Danke für die Diskussion und die wirklich guten Artikel.

Dass der Artbegriff (generell die gesamte Taxonomie) ein menschengemachtes Interpretationsschema ist, ist klar. Wäre es nicht so, könnte es beispielsweise auch keine Evolution geben, bei der sich durch kleine Veränderungen über einen großen Zeitraum „Arten“ zu anderen entwickeln.

Dennoch gibt es klarere (wie hier) und weniger klare Fälle. Und phylogenetische Analysen bilden durch die Erhebung von Wahrscheinlichkeiten der Ähnlichkeit eine valide Grundlage für die Interpretation der morphologischen Variabilität.

Zitat von Vidar

- Auch wenn man die vollständige DNS-Sequenz von zwei Individuen kennen würde, könnte man daraus nicht unmittelbar und eindeutig entscheiden, ob beide Individuen einer oder zwei Arten angehören. (Dazu bräuchtest du ein objektives Kriterium. Wie soll das aussehen? Und wer legt das fest? Wenn du weisst, dass sich zwei Sequenzen bei 10000 Basen an 50 Stellen unterscheiden, sind es dann zwei Arten, oder nur eine? )

Man betrachtet ja nicht zwei Sequenzen, sondern eine (möglichst) große Stichprobe, bei der man die Übereinstimmung der genetischen mit der morphologischen Variabilität untersucht. Wenn Unterschiede der untersuchten DNS-Abschnitte keine Rückschlüsse auf die Zuordnung zu unterschiedlichen Taxa zulassen (die morphologischen Unterschiede und damit die Unterscheidung als zwei Taxa also nicht mit Unterschieden des untersuchten DNS-Abschnitts korrelieren), ist das nach meinem Verständnis ein deutlicher Hinweis darauf, dass die zur Unterscheidung herangezogenen morphologischen Merkmale nicht als Unterscheidungsmerkmale geeignet sind. So sollten möglichst alle Sequenzen, die einem Taxon zugeordnet werden, ein Monophylum bilden, das keine einem anderen Taxon zugeordneten Sequenzen beinhaltet. Die Identifikation der DNS-Abschnitte, die für die Unterscheidung relevant und nicht auf genetische Variabilität zurückzuführen sind, erfolgt durch verschiedene Maßnahmen, die die Zuverlässigkeit erhöhen, beispielsweise den Vergleich mit Unterschieden zu den DNS-Abschnitten weiterer, verwandter Arten.

Es besteht ja schon ein großer Unterschied darin, ob sich genetisch zwei Gruppen identifizieren lassen, bei denen interpretiert werden muss, ob die Unterschiede zwischen den Gruppen groß genug sind, um eine Unterscheidung auf Artebene zu rechtfertigen, oder ob sich gar nicht erst zwei Gruppen identifizieren lassen.

Wie bereits erwähnt, sind das nur meine Interpretationen und auch ich lasse mich gern korrigieren.

Generell hat die Phylogenetik die Taxonomie (nicht nur der Pilze) revolutioniert. Durch umfassende genetische Untersuchungen gelingt es, mit hoher Wahrscheinlichkeit Verwandtschaftsbeziehungen von Individuen untereinander festzustellen und auch morphologische Unterschiede diesbezüglich zu interpretieren. Natürlich werden aber nach unserer aktuellen Artauffassung dennoch beide Aspekte benötigt.

Viele Grüße

Emil

Hallo Heike,

da hast du mit deinen sehr schönen Fotos ja eine tolle Diskussion in Gang gebracht.

Finde ich selbst als Laie sehr interessant - so weit ich ihr folgen kiann.

Viele Grüße an Alle

Kücki

Hallo, liebe Pilzler , als bisher "stiller Zuhörer" in diesem informativen und fachlich sehr kompetenten Forum, einen Beitrag meinerseits zur o. g. Thematik.

Vor einigen Jahren hatte ich diesen D. contragosa-Fund (s.Bilder) an einem liegenden Prunus-Stamm.

Hier ist sehr deutlich lamelloides, wie auch poroides Hymenophor erkennbar. Vielleicht durch unterschiedliche Witterungsphasen während der Fkp.-Bildung entstanden

(trocken - lamelloid , feucht - poroid)(?).

Da die Art des Hymenophors offensichtlich als Hauptkriterium für die Abgrenzung var. D.tricolor besteht, stellt sich die Frage, ob man überhaupt von einer Variante sprechen kann,

wenn an einem Fkp. die Hauptmerkmale beider Varietäten möglich sind.

Viele Grüße

Ralf