Dumontinia tuberosa mit 4 Kernen (nicht mit 6)

Hallo Martin,

da ich vermutet habe, Sclerotinia binucleata gefunden zu haben, diese Art aber noch nicht beschrieben ist, habe ich Zotto mal angeschrieben und er hat mir die Lage mit den Bechern etwas genauer erklärt.

Er nennt die Dumontinia tuberosa schon Sclerotinia tuberosa und die gehört dann mit der S. binucleata in eine Gattung. S. binucleata scheint gar nicht selten zu sein, aber sie wird wohl oft übersehen. Man kann sich leider nicht verlässlich auf die Pflanzen im Umfeld verlassen. Einerseits wurde S. tuberosa schon an stellen gefunden, an denen Anemonen wuchsen und kaputt gegangen sind und S. binucleata ist nicht nur vom Scharbockskraut, sondern auch von Anemonen und Lärchensporn bekannt.

Nach den Bildern, die ich gesehen habe, würde ich die letzten beiden Bilder als S. tuberosa und die davor als S. binucleata ansprechen. Ich hab aber keine große Erfahrung mit denen. Hast du beide Male den gleichen Fruchtkörper mikroskopiert oder könnte es wohlmöglich passiert sein, dass du beide Arten aufgesammelt hast?

Wenn Du nichts dagegen hast, werde ich Zotto deinen Beitrag mal zu schicken. Ich bin ja gerade wegen diesen beiden Arten im Gespräch.

Grüße

Oliver

Männers, und auch Ladies natürlich,

vor genau drei Jahren ging's hier schon mal um die Frage: Sclerotinia binucleata (oder Dumontinia Tuberosa)

Nur mal so....

Schönen Sonntagabend!

Hallo Martin,

Glückwunsch, du hast eine weitere, neue, noch nicht beschriebene Art gefunden, die bis zu 6 "Kerne" haben kann.

Das ist die Chance, die Art schnell zu beschreiben, um seinen Namen als Autor dahinter zu setzen.

Spaß beiseite.

Vielen Dank für deine Untersuchungen! (Auch wenn sie im ersten Moment etwas Verwirrung bringen.)

Vielleicht hilft es weiter in der "kernigen" Aussage zu den Sklerotienbecherlingen.

Gruß

Peter

Hallo zusammen,

nicht dass ich jetzt der große Asco-Spezialist bin, aber was mir in der Doku auffällt: es ist nicht eine einzige reife Spore abgebildet, die allermeisten nur im Schlauch und unreif. Aufgeklappte Ascusdeckel sind auch nirgends zu sehen. Meines Wissens beziehen sich jedoch alle Referenzangaben in der Literatur bzgl. Größe, Ornament, Appendices oder Öltropfen auf reife Sporen, die den Ascus schon verlassen haben. Daher könnten diese Präparate, wenn es auch hart klingt, unbrauchbar sein. Man sollte stattdessen die zu untersuchenden Apothecien so lange in einer Plastikbox aufbewahren, bis sie "stauben", und erst dann mikroskopieren.

FG

Oehrling

Ich bin hier auch sehr gespannt....

Hallo zusammen,

ich werde berichten, wenn ich was gesagt bekomme, aber Bilder von Sporen, die aus einem Sporenabruck kommen und somit reif sind, wären sicherlich nicht verkehrt.

Grüße

Oliver

Das sollte passen, Martin.

Danke sehr für die Aufklärung.

LG

Hallo zusammen

ich habe gestern an meinem Manuskript gearbeitet und beim Sichten der Fotos gemerkt, dass es vermutlich nicht nur dieses nicht leicht zu sehende Merkmal der Kernzahl in den Sporen gibt, um die beiden Arten zu unterscheiden, sondern auch ein Excipulummerkmal, und zwar weniger an der Flanke sondern besser am Rand. Demnach hat S. binucleata ähnlich wie S. sclerotiorum eine Art von globulosa-angularis, also rundliche Zellen die eine ziemlich vertikale Orientierung zu außen haben (oberes Bild, phot. Jean-Claude Chasle). S. tuberosa hingegen hat hier eine ziemlich parallel zu außen verlaufende prismatica-porrecta, also langgestreckte Zellen (unteres Bild,von mir aus Luxemburg). Dies war der Grund, weshalb Kohn die Gattung Dumontinia aufstellte. Kohn sagt allerdings, dass auch an der Flanke eine porrecta, was nicht ganz stimmt, da schaut es je nach Fund auch prismatisch-globos aus. Also falls jemand einen Beleg gemacht hat oder einen Neufund tätigt, bitte einen Medianschnitt nahe der Margo versuchen.

Zotto

Moin Martin,

mit Margo dürfte der Rand gemeint sein.

LG

Ja genau, auf englisch sagt man in der Fachliteratur margin, und lateinisch Margo entspricht dem Rand so wie Asci den Schläuchen.

Hallo,

ich oute mich jetzt mal als jemand, der (bis jetzt) nicht in der Lage ist, bei den Anemonenbecherlingen (oder auch bei der Parallelart) diese Kerne zu sehen. Die meisten Sporen haben polar angeordnet zwei "Tröpfchen", aber "Kerne" dazwischen kann ich nicht erkennen.

Hellfeld (in Wasser)

Nachdem ich zwei Tage lang viele Stunden damit zugebracht habe, alle mir möglichen Färbungen auszuprobieren, bin ich frustriert. Viele Präparate wurden erstellt, es hat alles nichts gebracht.

DIK (Wassser)

Fluoreszenz (Acridinorange)

Die beiden "Tröpfchen" sind fast immer vorhanden und zeichnen sich im DIK (Differentialinterferenzkontrast) wie auch bei Fluoreszenz mit Acridinorange gut ab. Von weiteren "Kernen" ist nichts zu entdecken,

Was mache ich falsch?

Gruß

Peter

Hi,

du musst nach Aufhellungen in den Sporen suchen. Die Zellkerne verdrängen das Zellplasma. Beim Anfärben hilft Karminessigsäure.

Ich hatte das Thema in 2 Vorträgen. Ich meine, dass du bei einem mit dabei gewesen bist.

l.g.

Stefan

Hallo Peter,

nutze doch einmal Karminessigsäure, damit kann man die Kerne völlig problemlos anfärben und auch darstellen:

Thema

Update: Kleine Hauswaldrunde und zwei Sklerotienbecherlinge. Darstellung Sklerotium.

Hallo zusammen,

nun gibt es immer mehr zu sehen. An bekannter Stelle wie jedes Jahr zuverlässig 01 Dumontinia tuberosa - der Anemonensklerotienbecherling
pilzforum.eu/attachment/471159/

pilzforum.eu/attachment/471157/

pilzforum.eu/attachment/471158/

pilzforum.eu/attachment/471156/

pilzforum.eu/attachment/471160/

Sporen mit vier Kernen in Karminessigsäure:
pilzforum.eu/attachment/471161/

An einem Bachufer gab es Massen an Scharbockskraut und so versuchte ich mein Glück. Denn ein Binucleatafund war mir…

Sebastian_RLP

1. April 2023

Die Färbung hatte ich damals hier vorgestellt:

Beitrag

RE: Dumontinia tuberosa

Hallo zusammen,

Nachdem die Karminessigsäure mich erreicht hat (an Pappenheimlösung kommt man eher nicht heran als Privatperson, wie ich feststellen musste), habe ich der Dumontinia einen erneuten Besuch abgestattet. Es zeigten sich noch weitere Fruchtkörper. Die anderen hatten zugelegt:

pilzforum.eu/attachment/367964/ pilzforum.eu/attachment/367965/pilzforum.eu/attachment/367966/

Danach ging es ans mikroskopieren. Die Karminessigsäure tut, was sie soll. Allerdings dachte ich beim ersten Blick…

Sebastian_RLP

13. März 2021

Die Kerne sind damit leicht zu sehen. Mann muss nur eine kurze Zeit einlegen, eine Minute reicht vollkommen, recht direkt liefert auch gute Ergebnisse.

LG Sebastian

Hallo Peter,

auf Deinem Foto im Hellfeld sehe ich durchaus ein paar Kerne, hier mal kurz markiert, ein paar weitere sind undeutlich zu sehen:

In Karmiessigsäure wirst Du es ja auch schon probiert haben, das klappt aber bei mir auch nicht immer optimal, da bin ich auch noch am Üben. Weitere Reagenzien haben hier noch keine besseren Ergebnisse erzielt bei mir. DIK, Fluoreszent, etc. hab ich nicht, mit etwas Übung sieht man die Kerne aber auch schon oft gut in Wasser (ggf. besser nach Nachbearbeitung der Bilder, z.B. Tonwertkorrektur), hier Gyromitra esculenta mit meist 4 Kernen (nicht immer alle zu sehen):

Hoffe das hilft etwas,

Matthias

Zitat von orbilia

Also falls jemand einen Beleg gemacht hat oder einen Neufund tätigt, bitte einen Medianschnitt nahe der Margo versuchen.

Hallo Zotto,

das ist ja sehr interessant, danke fürs teilen. Ich weiß nicht recht, ob ich das gut reproduziert bekommen habe. Das anfärben der Kerne mit Karminessigsäure finde ich persönlich leicht, gut reproduzierbar und zuverlässig.

Hier mal der Versuch, deine Untersuchung nachzustellen mit Dumontinia tuberosa:

Ist das korrekt dargestellt? (äußerer Rand im Medianschnitt)

Sporen in Karminessigsäure vom selben Fruchtkörper (4 Kerne)

Das ganze mit Sklerotinia binucleata

Und die Spore in KES (2 Kerne)

So ganz sicher bin ich nicht, ob ich das Richtige sehe. Die Zellen bei binucleata scheinen in der Tat eher globulos.

Zudem, könntest du mich ggf. einmal zum Taxon "Sclerotinia binucleata" und dessen Entstehung aufklären.

Ich wollte jetzt mal ein Phylogramm erstellen mit Dumontinia tuberosa, Sclerotinia binucleata, zudem zu Botryotinia ficariarum der seltsamerweise oft wie ein Synonym zu binucleata gebraucht wird. Und siehe da, zu S. binucleata gibt’s weder Einträge in Index fungorum, noch gibt es Datensätze/Sequenzen(?) in irgendeiner Genbank (habe weder bei Unite noch bei GenBank etwas gefunden). In der mir verfügbaren Literatur zu Sclerotinaceae findet S. binucleata keine Erwähnung. Allein auf pilze-Deutschland findet sich: Sclerotinia binucleata Baral ined. Wobei ined. für → „ineditus“ = nicht publiziert steht. Ist das denn eine noch nicht gültig beschriebene Art? Darf man dieses Taxon S.binucleata dann so verwenden?

Wir hatten dann mal ein Quick and Dirty-Phylogramm mit ausgewählten Sequenzen von "Nachbararten bzw -gattungen" aus Genbank erstellt.:

Das ist vielleicht noch etwas ausbaufähig, aber meine Idee war tatsächlich einmal meine "S.binucleata" sequenzieren zu lassen, um Sie dann dort hineinzumischen. Die Frage wäre, gibt es irgendwo Sequenzen zu S.binucleata? Vielleicht noch nicht veröffentlicht oder eben nicht unter binucleata zu finden??? Eine valide Sequenz zu dem, was binucleata genannt wird, wäre ja hilfreich.

LG Sebastian

Hallo zusammen,

den Schnitt durch den Rand hab ich anhand einer aktuellen Kollektion gleich mal an S. tuberosa ausprobiert. S. binucleata hab ich leider gerade nicht parat, wenn ich die finde, hol ich den Schnitt natürlich auch noch nach.

Das Anfärben der Zellkerne mit Karminessigsäure klappte auf Anhieb problemlos. Werd nochmal schauen, warum das dagegen bei Desmazierella nicht so funktionierte.

Viele Grüße

Matthias

Matthias schickte mir seine Bilder schon gestern, die sind ganz super und bedürfen keines Kommentars.

Ja, dein Schnitt (Sebastian) ist o.k., der erste sollte vermutlich vertikal gestellt werden, er dürfte nahe am Rand gewesen sein. Die anderen sind wohl weiter unten, also an der Flanke oder noch tiefer am Becher, da ist es schon nicht so deutlich mit der prismatischen Form. Jetzt wäre es schön, wenn jemand noch die binucleata zum Vergleich hätte, besser als das Bild das ich zeigte.

In deiner Phylogenie ist die S. binucleata ganz unten zu sehen (als Sclerotinia sp.). Unbeschriebene Arten verschweigt man entweder oder plaudert sie aus. Im letzteren Fall bekommt man oft schöne Daten zu Gesicht Amateure wissen oft nicht wie mühselig es ist, eine neue Art brauchbar zu beschreiben und zu diskutieren. Dass diese Art übersehen wurde, liegt an ihrer großem äußerlichen Ähnlichkeit mit S. tuberosa.

Zitat von orbilia

Matthias schickte mir seine Bilder schon gestern, die sind ganz super und bedürfen keines Kommentars.

Dem kann ich nur zustimmen, wow. Danke für euer beider Input, das hilft meinem Verständnis sehr auf die Sprünge. Ich kenne eine Stelle wo noch vor kurzem (1 Woche) massenhaft S.binucleata wuchs. Werde da morgen ggf. nochmal hinfahren und frische Fruchtkörper holen für einen weiteren Versuch und eine saubere Trocknung.

Zitat von orbilia

Amateure wissen oft nicht wie mühselig es ist, eine neue Art brauchbar zu beschreiben und zu diskutieren. Dass diese Art übersehen wurde, liegt an ihrer großem äußerlichen Ähnlichkeit mit S. tuberosa.

Ich bekomme gerade eine Idee davon und danke dir ganz herzlich für die Einordnung! Eine tolle Sache, bleibe da dran.

LG Sebastian