PSV-Prüfungs-Fragen: [371] Bei gesammelten Stockschwämmchen finden Sie auch Gifthäublinge (Galerina marginata agg.). Wie verhalten Sie sich?

Zitat von Lukas

Hallo,

da viele von Euch PSV sind würde ich mich über einen Betrag freuen wie ihr diese Situationen handhabt.

Bei dieser und der folgenden Frage (und generell) interessiert mich wie mit Körben umgegangen wird in denen Speisepilze mit Giftpilzen gemischt sind. Bei welchen der giftigen Arten wird alles verworfen?

Lieben Gruß,

Lukas

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Hallo Lukas,

das ist in der Tat eine Frage, die spannend ist.

Was wird das hier für eine Diskussion auslösen!

Auf diesem Umstand bin ich bei einem Pilzkurs gekommen, als PSVs von ihren Prüfungen berichtet haben und wir dann irgendwann auf genau diese Problematik mit Giftpilzen im Korb zu sprechen kamen. Und eben auch auf den Umstand der abgebrochenen Lamellen. Und dann haben wir festgestellt, das es keine einheitliche Regelung gibt...

Eine Suche im Netz ergab, das alle Pilze verworfen werden sollen, wenn Giftpilze im Korb liegen. Das hat dann wiederum die Diskussion angefacht.

Mir liegt seitens eines Prüfers die Info vor, das sich die Prüfer bei ihrem Treffen im Winter mit dieser Farge beschäftigen wollten. Denn soweit ich weiß, wurde genau das Vorgehen bei Vorhandensein von Giftpilzen im Korb unterschiedlich gehandhabt. Und das kann irgendwie nicht sein.

Ziel sollte es ein, das alle Prüfer einheitlich mit dieser Problematik umgehen. Ob und was dabei herausgekommen ist, kann ich aktuell nicht sagen.

Fakt ist, das, wenn Giftpilze Lamellen haben, diese abbrechen können und diese Bruchstücke sich in anderen Pilz, oder besser deren Lamellen, verfangen können. Wie will man diese Pilze quasi reinigen? Das ist nicht machbar.
Sollte man dann alle Lamellenpilze verwerfen und nur Röhrlinge im Korb lassen?

Anders ist es bei dem Beispiel von Lukas, einem Dickschalige Kartoffelbovist; der wird aussortiert. Fertig.

Frage 370: Sollte sich ein Grüner Knollenblätterpilz im Korb befinden, ich würde ohne zu zögern, den gesamten Korb verwerfen! Alles andere wäre grob fahrlässig.

Grüße,

Steffen

Hallo Lukas,

schon zur PSV-Prüfung wird klar ausgeführt:

Beinhaltet der Korb tödlich giftige Pilze oder auch nur Teile von tödlich giftigen Pilzen, ist der gesamte Korb zu verwerfen.

Es könnte nun angeführt werden, dass die Dosis der anhaftenden Pilzreste oder Sporen, für eine Vergiftung doch viel zu gering ist. Was passiert aber, wenn es nach der Mahlzeit zu irgendeiner Reaktion käme und der Sammler ins Krankenhaus muss? Auch eine unechte Pilzvergiftung kommt dafür in Frage. Möglicherweise findet man bei der Untersuchung des Sammelguts, der Putzreste oder im Erbrochenen Sporen tödlich giftiger Pilze - die unvermeintliche Prozedur läuft an, eventuell bis hin zur Leberbestellung. Belastend für den Patienten und am Ende möglicherweise auch für den das Sammelgut freigebenden PSV.

Mit der oben genannten Regel kann dieser potentielle Ärger vermieden werden. Der Gifthäubling ist eindeutig ein tödlich giftiger Pilz.

Beste Grüße

Stefan

Die Frage ist auch für mich interessant, habe Mitte August die Prüfung.

Aus meiner sicht wäre der gesamte Fund zu verwerfen da die Gifthäublinge Amanitin enthalten und dieser meines

Wissens nach ein Kontaktgift darstellt. Außerdem kann nicht ausgeschlossen werden das eventuelle abgebrochene

Lamellen sich in die zwischenlamellen der Stockschwämmchen verfangen hätten.

Ich bin zwar kein PSV, aber würde den gesamten Korb verwerfen sobald sich sehr stark bzw. tödlich giftige Pilze darin befinden.

Bei z.B. Speisetäublingen oder Karbolchampignons würde ich nur die entsprechenden Fruchtkörper aussortieren. Da dürfte eine Kontamination durch Lamellenbruchstücke nicht für eine Magen-Darm Vergiftung ausreichen.

Zitat von Finalforce

Aus meiner sicht wäre der gesamte Fund zu verwerfen da die Gifthäublinge Amanitin enthalten und dieser meines

Wissens nach ein Kontaktgift darstellt.

Hallo Finalforce,

soweit mir bekannt ist, gibt es in Europa keine Pilze die kontaktgiftig sind.

Beste Grüße vom Stefan

Hallo Finalforce,

nein, die Pilzgifte in Europa sind keine Kontaktgifte (vgl hierzu z.B. Bärenklau). Wenn das so wäre, dann müssten viele Pilzsammler (auch ich habe grüne Knollenblätterplize angefasst) erhebliche Schäden davon getragen haben.

Es gibt wohl einen Pilz in Asien oder Australien, der ein Kontaktgift besitzt.

Viele Grüße, Lütte

Servus

Zitat von Finalforce

Aus meiner sicht wäre der gesamte Fund zu verwerfen da die Gifthäublinge Amanitin enthalten und dieser meines

Wissens nach ein Kontaktgift darstellt.

Kontaktgiftig würde ja bedeuten, dass schon das reine Berühren ausreicht, um sich zu vergiften, da dieses Gift durch die Haut aufgenommen wird. So ist das natürlich nicht. Pilzen mit Kontaktgift sind keine bekannt. Was nicht heißt, dass es nicht doch irgendwo in wenig erforschten Gefilden welche gäbe. Es gab vor einiger Zeit mal die Meldung, in einem Urwald wäre so ein Pilz entdeckt worden. Aber was genaueres habe ich seitdem nicht erfahren.

Ich merke gerade, ich schweife ab...

Die Amanitine der Gifthäublinge werden durch den Verdauungsprozess rausgezogen. So gelangen sie in die Blutbahn und schädigen dauerhaft die Leber.

Hier reichen schon kleinste Mengen. Auch wenn diese Menge nicht ausreicht für eine tödliche Vergiftung, bedeutet es dennoch, dass für den Rest des Lebens ein Organschaden vorliegt.

Genau darum ist es wichtig, wenn tödlich giftige Pilze im Korb liegen, alles zu verwerfen.

Wie genau dies gehandhabt wird, liegt im ermessen des Pilzberaters/PSV. Das heißt, ab wann besteht die Möglichkeit einer Vergiftung? Es gibt jede Menge Pilze, die als potentiell "tödlich giftig" eingestuft werden. Das sind diese dann auch, aber erst ab einer gewissen Menge. So war es bei mir mal mit einem Kleinschirmling - viele Arten enthalten Amanitine, aber in wesentlich geringeren Mengen, als Gifthäublinge, um wieder zum aktuellen Beispiel zurück zu kommen. Dieser lag intakt (!) obenauf. Die Speisepilze in diesem Korb wurden nach Begutachtung freigegeben. Aber auch nur, weil der Ratsuchende so sorgsam damit umgegangen ist.

In der Prüfung, übrigens, gibt es diesen Spielraum nicht. Ist ein tödlich giftiger Pilz dabei, oder auch nur Teile davon, dieser Korb darf niemals frei gegeben werden.

Ganz wichtig ist aber auch noch, dass du dem Ratsuchenden die jeweiligen Merkmale genau erklärst und ihm aufzeigst, wie er die beiden Arten unterscheiden kann. Hier im Beispiel Stockschwämmchen/Gifthäubling solltest du noch anmerken, dass beide Arten auf ein und dem selben Substrat wachsen können. Auch untereinander vermischt.

LG Matthias

Hallo Lukas

Im Grunde muss man da jeweils die Gifte/Giftwirkung in Betracht ziehen.

Warum ich den Korb freigegeben hatte, in der eine Lepiota mit drin war, hab ich ja eh schon dazu geschrieben. Kann aber gut sein, dass ich deswegen doch noch gesteinigt werde...

Der Grünling in deinem Beispiel gilt ja auch als tödlich giftig. Es gibt bei ihm auch belegte Todesfälle. Aber alle standen in Zusammenhang mit mehrmaligem stark übermäßigem Verzehr in kurzer Zeit.

Einzelne Exemplare unter Speisepilzen kann man einfach aussortieren, ohne den Rest verwerfen zu müssen.

Als weiteres Beispiel möchte ich den Kahlen Krempling aufführen. Auch er war schon für Todesfälle verantwortlich. Hier braucht es gar keinen übermäßigen Verzehr, sondern es reicht die Mahlzeit X. Trotzdem sehe ich hier keine Bedenken, den Rest freizugeben.

Bei beiden Beispielen beruht die tödliche Wirkung primär nicht auf dem enthaltenen Gift. Beides sind zwar verschiedene Syndrome, aber im Grunde beruhen beide auf (allergischen) Reaktionen des Körpers.

Anders sehe ich es bei Arten, die eine hohe Konzentration an organschädigenden Giften enthalten.

So zum Beispiel (nicht vollständig!):

- Grüner, Kegelhütiger und Weißer Knollenblätterpilz

- Gifthäubling

- Spitzgebuckelter Raukopf

- Orangefuchsiger Raukopf

- diverse weitere Schleierlinge, die Orellanine, oder ähnlich wirkende Substanzen enthalten

LG Matthias

Zitat von Da_Schwammalmo

Servus

Zitat von Finalforce

Aus meiner sicht wäre der gesamte Fund zu verwerfen da die Gifthäublinge Amanitin enthalten und dieser meines

Wissens nach ein Kontaktgift darstellt.

Kontaktgiftig würde ja bedeuten, dass schon das reine Berühren ausreicht, um sich zu vergiften, da dieses Gift durch die Haut aufgenommen wird. So ist das natürlich nicht. Pilzen mit Kontaktgift sind keine bekannt. Was nicht heißt, dass es nicht doch irgendwo in wenig erforschten Gefilden welche gäbe. Es gab vor einiger Zeit mal die Meldung, in einem Urwald wäre so ein Pilz entdeckt worden. Aber was genaueres habe ich seitdem nicht erfahren.

Ich merke gerade, ich schweife ab...

Die Amanitine der Gifthäublinge werden durch den Verdauungsprozess rausgezogen. So gelangen sie in die Blutbahn und schädigen dauerhaft die Leber.

Hier reichen schon kleinste Mengen. Auch wenn diese Menge nicht ausreicht für eine tödliche Vergiftung, bedeutet es dennoch, dass für den Rest des Lebens ein Organschaden vorliegt.

Genau darum ist es wichtig, wenn tödlich giftige Pilze im Korb liegen, alles zu verwerfen.

Wie genau dies gehandhabt wird, liegt im ermessen des Pilzberaters/PSV. Das heißt, ab wann besteht die Möglichkeit einer Vergiftung? Es gibt jede Menge Pilze, die als potentiell "tödlich giftig" eingestuft werden. Das sind diese dann auch, aber erst ab einer gewissen Menge. So war es bei mir mal mit einem Kleinschirmling - viele Arten enthalten Amanitine, aber in wesentlich geringeren Mengen, als Gifthäublinge, um wieder zum aktuellen Beispiel zurück zu kommen. Dieser lag intakt (!) obenauf. Die Speisepilze in diesem Korb wurden nach Begutachtung freigegeben. Aber auch nur, weil der Ratsuchende so sorgsam damit umgegangen ist.

In der Prüfung, übrigens, gibt es diesen Spielraum nicht. Ist ein tödlich giftiger Pilz dabei, oder auch nur Teile davon, dieser Korb darf niemals frei gegeben werden.

Ganz wichtig ist aber auch noch, dass du dem Ratsuchenden die jeweiligen Merkmale genau erklärst und ihm aufzeigst, wie er die beiden Arten unterscheiden kann. Hier im Beispiel Stockschwämmchen/Gifthäubling solltest du noch anmerken, dass beide Arten auf ein und dem selben Substrat wachsen können. Auch untereinander vermischt.

LG Matthias

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Voll geil thx

Bin für jeden Tipp für die praktische Prüfung dankbar. Das heißt das Amanitine wenn sie Bestandteile der anderen Pilze berühren das Gift nicht an diese weitergeben können, egal um welche pilzgattung es sich handelt?

Zitat von Finalforce

Das heißt das Amanitine wenn sie Bestandteile der anderen Pilze berühren das Gift nicht an diese weitergeben können, egal um welche pilzgattung es sich handelt?

Ne, das heißt, dass das Gift nicht über die Haut in den Körper gelangt. Wenn du die Finger ableckst oder einen Pilz verspeist, der im Kontakt mit Giftpilzen war, können sich Amanitide schon schädlich auswirken.

LG Michael

Servus Lukas

Man sollte halt Rauköpfe als Rauköpfe erkennen können. Im Speziellen C. orellanus und C. rubellus.

Ansonsten dachte ich hier auch noch an die Gruppe um C. splendens.

Ein Korb unbekannter Schleierlinge ist wie ein Korb unbekannter Pilze zu betrachten: da könnten giftige darunter sein, also keinesfalls freigeben. ALLE wirklich tödlich giftigen Arten müssen als PSV sitzen.

LG Matthias

Zitat von Finalforce

Zitat von Da_Schwammalmo

Servus

Zitat von Finalforce

Aus meiner sicht wäre der gesamte Fund zu verwerfen da die Gifthäublinge Amanitin enthalten und dieser meines

Wissens nach ein Kontaktgift darstellt.

Kontaktgiftig würde ja bedeuten, dass schon das reine Berühren ausreicht, um sich zu vergiften, da dieses Gift durch die Haut aufgenommen wird. So ist das natürlich nicht. Pilzen mit Kontaktgift sind keine bekannt. Was nicht heißt, dass es nicht doch irgendwo in wenig erforschten Gefilden welche gäbe. Es gab vor einiger Zeit mal die Meldung, in einem Urwald wäre so ein Pilz entdeckt worden. Aber was genaueres habe ich seitdem nicht erfahren.

Ich merke gerade, ich schweife ab...

Die Amanitine der Gifthäublinge werden durch den Verdauungsprozess rausgezogen. So gelangen sie in die Blutbahn und schädigen dauerhaft die Leber.

Hier reichen schon kleinste Mengen. Auch wenn diese Menge nicht ausreicht für eine tödliche Vergiftung, bedeutet es dennoch, dass für den Rest des Lebens ein Organschaden vorliegt.

Genau darum ist es wichtig, wenn tödlich giftige Pilze im Korb liegen, alles zu verwerfen.

Wie genau dies gehandhabt wird, liegt im ermessen des Pilzberaters/PSV. Das heißt, ab wann besteht die Möglichkeit einer Vergiftung? Es gibt jede Menge Pilze, die als potentiell "tödlich giftig" eingestuft werden. Das sind diese dann auch, aber erst ab einer gewissen Menge. So war es bei mir mal mit einem Kleinschirmling - viele Arten enthalten Amanitine, aber in wesentlich geringeren Mengen, als Gifthäublinge, um wieder zum aktuellen Beispiel zurück zu kommen. Dieser lag intakt (!) obenauf. Die Speisepilze in diesem Korb wurden nach Begutachtung freigegeben. Aber auch nur, weil der Ratsuchende so sorgsam damit umgegangen ist.

In der Prüfung, übrigens, gibt es diesen Spielraum nicht. Ist ein tödlich giftiger Pilz dabei, oder auch nur Teile davon, dieser Korb darf niemals frei gegeben werden.

Ganz wichtig ist aber auch noch, dass du dem Ratsuchenden die jeweiligen Merkmale genau erklärst und ihm aufzeigst, wie er die beiden Arten unterscheiden kann. Hier im Beispiel Stockschwämmchen/Gifthäubling solltest du noch anmerken, dass beide Arten auf ein und dem selben Substrat wachsen können. Auch untereinander vermischt.

LG Matthias

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Voll geil thx

Bin für jeden Tipp für die praktische Prüfung dankbar. Das heißt das Amanitine wenn sie Bestandteile der anderen Pilze berühren das Gift nicht an diese weitergeben können, egal um welche pilzgattung es sich handelt?

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Hallo Finalforce,

weshalb man grundsätzlich den kompletten Inhalt eines Pilzkorbes verwerfen soll, wenn sich ein tödlich giftiger Pilz darin befindet, hat Bibliothekar schon Einiges erklärt. Es besteht immer das Risiko, dass sich Lamellen und kleinere Giftpilzbestandteile unerkannt unter den Speisepilzen versteckt bleiben und dann mit verzehrt werden. Andreas Gminder, hat in seinen Pilzkursen erwähnt, dass bei einem Kind, dass „nur“ in einen Grünen Knollenblättepilz gebissen, ihn aber wieder ausgespuckt hat, Blutveränderungen beobachtet wurden.

Ansonsten hat ja Da_Schwammalmo ein bisschen was über die Korbsortiererpraxis geschrieben. Wenn sich Grünlinge oder Kartoffelboviste unter den Speisepilzen befinden, kann man das schon entspannter angehen lassen. Wenn jemand allerdings mit Stockschwämmchen ohne Stiele ankommt, wird der Korb komplett verworfen. Ich gebe auch nur eindeutige junge Wiesenchampignons, mit deutlich rötenden Lamellen frei, sonst nichts aus der Gattung Agaricus. Entscheidend ist immer: du musst dir ganz sicher sein. Du trägst die Verantwortung für die Gesundheit der Ratsuchenden.

Wenn die Leute der Meinung sind, dass sie ihre gesammelten Pilze auch ohne Freigabe verzehren wollen, dann wirst du das nicht verhindern können.

Mir ist allerdings nur ein Mal passiert, dass ein Unbelehrbarer erklärt hat, seine Karbolchampignons auch weiterhin essen zu wollen. Da bleibt dann nur, gute Besserung zu wünschen.

Interressant, gut das du das thema champignons ansprichst da gibts nähmlich auch eine frage die mich schon seit einer weile interressiert.

Wenn ein essbarer Champignon zur Beratung mitgebracht wird weist man die person darauf hin das diese schwermetalle und dergleichen akkumuliert

haben könnte? Da müsste man sich beim Habitus ja sicher sein. Wäre das ein Grund den Fund nicht freizugeben?

Ich würde auch essbare Champignons aufgrund der potentiellen Verunreinigungen nicht mehr essen.

Zitat von Finalforce

Interressant, gut das du das thema champignons ansprichst da gibts nähmlich auch eine frage die mich schon seit einer weile interressiert.

Wenn ein essbarer Champignon zur Beratung mitgebracht wird weist man die person darauf hin das diese schwermetalle und dergleichen akkumuliert

haben könnte? Da müsste man sich beim Habitus ja sicher sein. Wäre das ein Grund den Fund nicht freizugeben?

Ich würde auch essbare Champignons aufgrund der potentiellen Verunreinigungen nicht mehr essen.

Man kann die Sammler darauf hinweisen.

Verwerfen würde ich die Champignons aber nicht - zumal die Schwermetallgehalte von Art zu Art stark schwanken können.

Wenn man nur selten wilde Champignons isst dürfte das ganze ohnehin unbedenklich sein.

Den Agaricus sylvaticus oder Agaricus bitorquis lasse ich mir persönlich nicht entgehen, wenn ich den Arten mal über den Weg laufe (was nur sehr selten vorkommt).

Zitat von Finalforce

Die Frage ist auch für mich interessant, habe Mitte August die Prüfung.

Aus meiner sicht wäre der gesamte Fund zu verwerfen da die Gifthäublinge Amanitin enthalten und dieser meines

Wissens nach ein Kontaktgift darstellt. Außerdem kann nicht ausgeschlossen werden das eventuelle abgebrochene

Lamellen sich in die zwischenlamellen der Stockschwämmchen verfangen hätten.

Hallo,

hier liegt mMn eine unglückliche Formulierung vor.

Pilzgifte wirken nur über den Verdauungstrakt. Daher ist der Hautkontakt ungefährlich.

Was Finalforce sicherlich meinte: liegt ein Giftpilz im Korb, so kann es sein, das Teile davon abbrechen. Oder beim Transport im Korb reiben die Pilze aneinander. Und dann könnte es z. B. sein, das Flüssigkeit der Giftpilze, von den verletzten Stellen eben jener, auf andere Pilze übertragen werden.

Grüße,

Steffen

Zitat von Wutzi

...

Entscheidend ist immer: du musst dir ganz sicher sein. Du trägst die Verantwortung für die Gesundheit der Ratsuchenden.

Hallo Claudia,

das mit dem "ganz sicher sein" ist Grundregel Nr. 1; da hast Du recht.

LG,

Steffen

Hallo an alle,

rein toxikologisch betrachtet, muss nur bei Amanitinhaltigen Pilzen das ganze Sammelgut verworfen werden, weil bereits kleinste (!) Mengen eine Organschädigung bewirken.

Das liegt am enterohepatischen Kreislauf: ein Giftmolekül hat eine Leberzelle zerstört, wird über den Gallenkanal in den Darm abgegeben und dort erneut aufgenommen und in die Leber transportiert, wo es weitere Zellen tötet.

Bei anderen giftigen Pilzen wäre es eher eine Erziehungs- oder Vorsichtsmaßnahme, aber die Kontamination wird kaum einen Schaden auslösen.

In einer Prüfung sollte man sich natürlich nach dem richten, was die Prüfer sehen wollen. In einer Führerscheinprüfung sollte man auch nicht 5 kmh zu schnell fahren, auch wenn dabei im Verkehr mitschwimmen würde.

Wolfgang

Zitat von Navajoa

Zitat von Finalforce

Die Frage ist auch für mich interessant, habe Mitte August die Prüfung.

Aus meiner sicht wäre der gesamte Fund zu verwerfen da die Gifthäublinge Amanitin enthalten und dieser meines

Wissens nach ein Kontaktgift darstellt. Außerdem kann nicht ausgeschlossen werden das eventuelle abgebrochene

Lamellen sich in die zwischenlamellen der Stockschwämmchen verfangen hätten.

Hallo,

hier liegt mMn eine unglückliche Formulierung vor.

Pilzgifte wirken nur über den Verdauungstrakt. Daher ist der Hautkontakt ungefährlich.

Was Finalforce sicherlich meinte: liegt ein Giftpilz im Korb, so kann es sein, das Teile davon abbrechen. Oder beim Transport im Korb reiben die Pilze aneinander. Und dann könnte es z. B. sein, das Flüssigkeit der Giftpilze, von den verletzten Stellen eben jener, auf andere Pilze übertragen werden.

Grüße,

Steffen

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Genau das meinte ich

Zitat von Wolfgang P.

Hallo an alle,

rein toxikologisch betrachtet, muss nur bei Amanitinhaltigen Pilzen das ganze Sammelgut verworfen werden, weil bereits kleinste (!) Mengen eine Organschädigung bewirken.

Also bei Rau und Hautköpfen einfach nur aussortieren?

Zitat von Finalforce

Zitat von Wolfgang P.

Hallo an alle,

rein toxikologisch betrachtet, muss nur bei Amanitinhaltigen Pilzen das ganze Sammelgut verworfen werden, weil bereits kleinste (!) Mengen eine Organschädigung bewirken.

Also bei Rau und Hautköpfen einfach nur aussortieren?

Das Risiko würde ich nicht eingehen.

Zitat von Finalforce

Also bei Rau und Hautköpfen einfach nur aussortieren?

Bei Hautköpfen kann man das sicherlich tun.

Bei Rauköpfen wäre ich persönlich auch eher im "Team Sicherheit", nur aus dem Bauch raus und aufgrund meines PSV-Background, und wegen der Erziehungsmaßnahme für den Sammler.

Aber rein toxikologisch liegt die LD-50 (tödliche Dosis für die Hälfte der Labormäuse) bei Orellanin hundertfach höher als bei Amanitin.

Grüße,

Wolfgang

Hallo,

vielen Dank für die Beiträge hier, es ist interessant zu lesen und die Meinungen zu hören.

Dank an Wolfgang für seine Ausführungen.

Grüße,

Steffen