Gelöst: Russula violeipes

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    Hallo liebe Pilzfreunde,


    an folgendendem Täublings-Erstfund beiße ich mir gerade wieder einmal etwas die Zähne aus. Vom ersten Eindruck her bei einigen Fruchtkörpern: Frauentäubling mit splitternden Lamellen - das klingt doch stark nach Russula ionochlora - allerdings wechselt die Art scheinbar extrem die Farbe. Sind die folgenden Farben bei Russula ionochlora theoretisch noch im Bereich des Möglichen? (da ich die Art bisher noch nicht hatte, hab ich noch keine Erfahrung zu den gängigen Farben von Russula ionochlora sammeln können, konnte in einer ersten Nachlese aber auch keine vergleichbar grünen Funde der Art finden).


    Fakten zum Fund:

    Geschmacksprobe: Angenehm / mild
    Geruch: Unauffällig

    Hutoberseite 4-10 Zentimeter, extrem farbvariabel, jung & ohnen Sonne / im Schatten hellviolettblaugräulich. Mit Sonneneinstrahlung dunkelgrünlich. Mit zunhemdem Alter dann erst grünlich und später gelblich. Huthaut bis zu 2/3 abziehbar, vor allem in Richtung Hutmitte etwas grünlich verfärbtes Hutfleisch. Hutrand im Alter gerieft.
    Hutunterseite: Durchgängig weißlich gefärbte Lamellen & brüchig
    Stiel: Von der Basis auffällig hellgrünbräunlich verfärbt & im Alter etwas wattig hohl

    Habitat: Nadelmischwald mit überwiegend Fichte & Tanne aber auch Birke, Eiche, Buche, Hasel, Espe in unmittelbarer Nähe

    Sporenpulver: Auf jedenfall nicht all zu dunkel (Lamellen auch im Alter weißlich) - also irgendwo zwischen weiß und weißgelblich (Sporenabdruck ist in Arbeit)


    Bilder zum Fund:


    Ein ganz junges Exemplar, das von einer Seite Sonne abbekommen hat - auf der "Schattenseite" war der Hut noch "typisch Frauentäublings-Artig" gefärbt



    Hier sieht man den Farbunterschied perfekt - rechtes Exemplar wurde von einem großen FK komplett verdeckt und stand im Schatten - linker FK hat Sonne abbekommen und sich an dieser Stelle grün verfärbt:



    Hier ein Bild, das den Farbverlauf von mehr violett zu grünlich zu grüngelblich zeigt:


    Wären die FK nicht so wie hier gewachsen, könnte man auf den ersten Blick glatt von unterschiedlichen Arten ausgehen:




    Ganz alte Exemplare waren dann sogar fast schon mehr gelb als grün:



    Zu den Lamellen...


    Auffällig: Lamellen am Hutrand leicht violettstichig:



    Der Stiel, teilweise auch bei jungen Fruchtkörpern, von der Stielbasis aus leicht weißbräunlich mit grünstich verfärbt:



    Huthaut weit abziehbar und darunter (vor allem in Richtung Hutmitte) etwas grünlich verfärbtes Hutfleisch:


    Schnittbild - Fleisch weiß & etwas wattig, schwach bräunend, auch hier gut zu sehen wie hellbraungrünlich verfärbt die untere Stielhälfte ausfällt



    Chemische Reaktionen


    Guajak-Reaktion auf Stielrinde langsam (ca. 30 Sekunden)


    Mit Eisensulfat auf Stielrinde


    Mit Kalilauge auf Huthaut & Fleisch


    Grundsätzliche Frage erstmal: Sieht jemand der Russula ionochlora regelmäßig findet etwas, das Russula ionochlora ausschließt? Oder hat jemand eine andere Idee zum Fund, oder auch eine Idee was (welches Merkmal) man noch prüfen könnte? Habe noch zwei FK für "Experimente" "im Korb" :)


    Vielen Dank an jeden der sich die Zeit nimmt und sich den Beitrag anschaut.


    Viele Grüße


    Michael

    Hallo Michael !


    Klasse Dokumentation und ein bemerkenswert erschreckendes Beispiel, dass man Täublinge durchaus mal mit Knollis verwechseln kann. Die Farben entsprechen ja mal einwandfrei den beschriebenen Farben einen grünen Knollis aus der Literatur.


    VG
    Daniel

    Zitat von Rainer von Reinsch
    …

    bemerkenswert erschreckendes Beispiel, dass man Täublinge durchaus mal mit Knollis verwechseln kann.


    Hallo,


    sorry, aber diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar. Ein Täubling und ein Knollenblätterpilz unterscheiden sich doch makroskopisch deutlich.

    Sehe ich genauso. Ich versuche jetzt die makroskopischen Unterschiede zwischen Amanita phalloides und verschiedenen Russula-Arten nochmal zusammenzufassen:



    Hut von oben:


    Knolli: grün, braun, oder weiß, irgendwas in diesem Bereich. Durchaus variabel, aber nie ins türkise, bläuliche, lilane gehend. Meist oliv-grünlich.


    Täublinge: auch sehr variabel, manchmal dem Knolli recht ähnlich, aber oft mit türkisgrünen oder mehrfarbig grün/lila Noten.


    Knolli: meist deutliche radiale Pigmentierung.


    Täublinge: leichte bis keine Radialzeichnung.


    Knolli: Huthaut tortenstückartig abziehbar.


    Täublinge: Huthaut auch abziehbar, aber nicht so eindeutig pizza/tortenstückweise



    Hut von unten:


    Knolli: Lamellen fast frei stehend


    Täublinge: Lamellen gerade angewachsen


    Knolli: viele Zwischenlamellen


    Täublinge: keine oder nur vereinzelt Zwischenlamellen


    Knolli: manchmal Velumreste (Fetzen/Fäden an Hut und Stiel)


    Täublinge: niemals irgendwelche Velumreste


    Knolli: Geruch unangenehm süßlich


    Täublinge: meist kein deutlicher Geruch


    Knolli: Lamellen nicht spröde, verschmierbar


    Täublinge: Lamellen eher brüchig, Ausnahme Frauentäubling



    Stiel:


    Knolli: meist mit hängendem Ring und grünlicher Natterung


    Täublinge: manchmal auch grünlich je nach Art aber eher rein weiß, niemals genattert, niemals Ring


    Knolli: faseriges Fleisch, Fasern beim Durchbrechen, Fasern kann man rausrupfen vom Stiel


    Täublinge: Bruch wie Apfel oder Styropor, keine Fasern extrahierbar


    Knolli: Stielbasis deutlich knollig verdickt, meistens mit lappiger Scheide rundherum


    Täublinge: Stielbasis spitz zulaufend, niemals knollig oder mit Scheide



    So, das ist alles was mir einfällt. Sind doch viele starke Merkmale sodass eine sichere Unterscheidung kein Problem sein sollte. Falls etwas nicht stimmt oder ein wichtiges Merkmal fehlt, können mich die Experten gerne korrigieren.


    LG lockpicker

    Zitat von Navajoa

    Hallo,


    sorry, aber diese Aussage ist für nicht nachvollziehbar. Ein Täubling und ein Knollenblätterpilz unterscheiden sich doch makroskopisch deutlich.

    Hallo Steffen,

    wir als pilzaffine Leute kennen die Unterschiede natürlich, aber es gibt da schon Leute die sich nur an wenigen Merkmalen orientieren und da wird schnell mal ein grüner Knollenblätterpilz zu einem grünen Täubling.

    Viele Grüsse

    Matthias

    Hallo.

    Sehr schöner Fund.

    Sicher, das grün als solches ist Knolli ähnlich, aber der Rest ist ja komplett was anderes.

    R. Ionochlora, da passt das grün eher nicht.

    Der rillige Stiel passt dazu.

    Geschmack wäre da mild +/- ganz leicht schmeckbare Schärfe.

    Unter der Huthaut sehr oft +/- violette Töne.

    Stiel nicht selten leicht violett überhaucht.

    Also meine Vermutung, die grünen auf jeden Fall nicht ionochlora.

    Der wirkt irgendwie, wie der Grüne Speisetäubling - R. Heterophylla

    Die kleineren violett wirkenden könnte Ionochlora sein, parazurea käme auch in Frage.

    Alles nur reine Vermutung nach Bild


    LG

    Daniel

    Danke für deine Gedanken zum Fund =)


    Ich hab auch schon überlegt, ob das vielleicht zwei verschiedene Arten sein könnten, aber wie wahrscheinlich ist es, dass zwei unterschiedliche Arten so gemeinsam wachsen? Ich glaube schon, dass alle gezeigten Fruchtkörper eher zur gleichen Art gehören.



    Die beiden FK auf dem Fund sind hier einzeln abgebildet:


    Großer FK von dem ersten Bild aus diesem Beitrag


    Auf diesem Bild rechts ist der kleine FK, der unter dem großen FK auf Bild 1 stand:


    Hallo Matthias,


    dann sollte der Sammler aber die Finger davon lassen, wenn er die Pilze nicht 100 % unterscheiden bzw. identizieren kann. Oder er sollte zu 100 % einen PSV aufsuchen, um sich beraten zu lassen. Eher Letzteres, damit er die Unterscheide erklärt bekommt und etwas lernt.


    Grüße,

    Steffen


    Ich würde mir bezüglich Grüner Knolli <> Grüner Täubling gar nicht "so viele Gedanken" machen. Einfach auf die Kernmerkmale fokussieren. Täublinge dürfen nie:


    - Velumreste auf der Hutoberseite

    - einen Schleier auf der Hutunterseite oder Stielring am Stiel

    - eine Scheide und / oder Knolle an der Stielbasis


    besitzen. Ist nur eins dieser Merkmale vorhanden, kann es kein Täubling sein.


    Alleine Stielring ODER Scheide ODER Knolle schließen Täublinge kategorisch aus. Sind (wie beim grünen Knolli üblich) alle drei genannten Merkmale vorhanden, umso besser! :)


    Bei jeglichem Restzweifel bei der Gattungszuordnung sollte alles was in die Richtung Geschmacksprobe (oder sogar Verzehr) geht natürlich kategorisch ausgeschlossen werden.

    Auch wenn der kleine violette nah beim grünen stand könnten das durchaus zwei Arten sein.

    Wenn man den Hutrand beim grünen sieht und auch den von dir erwähnten grünlich angehauchten Stiel,

    da fällt mir auch z.b. R. Aeruginea ein, diese auffällige Längsriefung, was teils auch wie eine eingewachsene Faserung wirkt, würde dazu passen, auch der grünliche Stiel, dazu die leicht herab laufenden Lamellen. Vom Wald würde das passen, aber der hätte ja eher weichere Lamellen.

    Schwierig, tendiere eher zum grünen Speisetäubling, aber nur geschätzt.

    Das Bild mit dem Eisensulfat, wenn ich mir da so von der Seite den Hutrand anschaue, das erinnert an den fleischroten Speisetäubling, wegen der verkürzt wirkenden Huthaut, das ist nicht immer so deutlich, aber häufig, beim grünen auch.

    Klar, grundsätzlich ist die Unterscheidung grüner Täubling vs. grüner Knolli gar nicht schwierig. Aber wenn ich auch nur einen Fruchtkörper falsch bestimme, habe ich eine schlimme Vergiftung mit Organschäden, eventuell sogar tödlich. Gleichzeitig kann es hin und wieder sein, dass Merkmale fehlen, zum Beispiel ein Knolli mit abgefressenem Ring/Scheide. Von daher bin ich als jemand der gerade einmal ein Jahr intensiver Pilze sammelt besonders vorsichtig, versuche soviele Merkmale wie möglich zu kennen und bei jedem Fund einem klaren "Protokoll" zu folgen, wenn ich mich ohne Hilfe eines PSV an solche Nicht-mehr-Anfängerpilze heranwage.

    Sicher ist das unter Umständen für Anfänger etwas schwierig, daher gilt da auch erstmal nichts für die Küche mitnehmen, nur zur reinen Bestimmung und das in extra Behälter, sodaß nichts mit anderem in Verbindung kommen kann.

    Natürlich kann bei Amanita Arten mal was fehlen, der Ring z.b., daher grundsätzlich immer den ganzen Fruchtkörper ausbuddeln, dann sieht mans doch meist eindeutig,

    daß es kein Täubling ist.

    Wie Steffen das bereits schrieb, das sind makroskopisch zwei komplett unterschiedliche Klamotten, daher kann man dem Anfänger nur dringend raten, sich darüber genau zu informieren und sich das vor Ort im Wald immer wieder anzuschauen und auch sich einmal beim PSV beraten zu lassen oder mal eine oder mehrere geführte Touren mitzumachen.

    Das ist meiner Meinung nach Ionochlora, Fund von letztes Jahr, wurde auch im Forum als diese Art eingeschätzt.

    Die Bilder sind leider nicht gut, bei Kunstlicht in der Küche, sind leider die einzigen, die anderen waren auf einem Stick, der ist mir abhanden gekommen.

    1.

    2.

    Zitat von Navajoa
    Zitat von Rainer von Reinsch
    …

    bemerkenswert erschreckendes Beispiel, dass man Täublinge durchaus mal mit Knollis verwechseln kann.


    Hallo,


    sorry, aber diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar. Ein Täubling und ein Knollenblätterpilz unterscheiden sich doch makroskopisch deutlich.

    Hi,


    das weiß ich natürlich und ich selbst kenne alle makroskopischen Merkmale, die ich anführen könnte um Russula von Amanita abzutrennen. Mit meinem Post wollte ich natürlich nur dahingehend sensibilisieren, warum es so wichtig ist nicht so sehr auf Farben sondern auf andere Bestandteile eines Fruchtkörpers zu achten und weiterhin zeigt mir dieser Thread, warum es tatsächlich von unerfahrerenen Sammlern zu (für uns) vollkommen unnachvollziehbaren Verwechslungen, wie diesen hier kommen kann. Das Verhalten von unerfahrenen Sammlern, die eine solche Vergiftung erleiden bewerte ich an der Stelle gar nicht.


    VG
    Daniel

    Hallo Daniel,


    so gesehen ja. Verwechselt wird alles. Gelbe Knollenblätterpilze werden für Perlpilze gehalten. Naheliegender ist die Verwechslung Perlpilz - Pantherpilz. Besonders dann, wenn sie gemischt an einem Sto wachsen...


    Grüße,

    Steffen

    Hallo zusammen,


    ich würde gerne noch mehr über den interessanten Fund erfahren. Ist der Sporenabdruck gelungen? Hast du eine hochwertige Sporentafel zum vergleichen? Wo landest du mit dem SPP auf der Sporentafel. Verschiedene der hier vorgeschlagenen Russula-Arten sind schon über das Sporenpulver zu trennen.


    Guajak nach 8(-10)sec. ablesen (alles danach ist aussagelos, es sei denn es passiert 30sec gar keine Reaktion, dann wird es wieder interessant). Ablesen auf Lamellen und auf oberer Stielrinde.

    R.ionochlora hätte sowohl auf Lamellen und auf Stielrinde nach 8sec eine mittelstarke Reaktion (++), R.heterophylla jeweils eine sehr starke Reaktion: blau-blaugrün (+++). R.parazurea eher 0 bis maximal ganz dezent (+), letzterer auf FES04 eher rosa als orange.


    R. parazurea wird (oft) mit einem keuligen Stiel beschrieben. Mir fehlt aber die Erfahrung um zu sagen, wie konstant das ist. R.ionochlora ist eine Laubwaldart, was ja bei der großen Anzahl an Bäumen nicht auszuschließen ist. Über die massiven Grüntöne, bin ich auch gestolpert. Kenne ich so nicht von R.ionochlora, was aber letztlich auch nichts heißen muss. Bernd Miggel hat doch hier einen Feldschlüssel eingestellt für Russula. Probier den doch mal aus ...


    LG Sebastian

    Hallo.

    Das habe ich bei dem einen Bild, wo die beiden kleinen gezeigt werden, auch gedacht, daher wär ich mir auch nicht sicher, obs nicht zwei Arten sind.

    Parazurea würd ich eher nicht sagen bei dem großen grünen.

    Unter der Huthaut des großen grünen erkenne ich auf dem Bild eine rosa Färbung.

    Das würde ja auch zu R. Heterophylla passen.

    Die bräunlichen Verfärbungen am Stiel in Richtung Basis auch.

    Aber hat der im Alter einen so ausgeprägten wattig hohlen Stiel?

    Der Grasgrüne ja, aber hätte ja eher weichere Lamellen.


    LG

    Daniel

    Hallo,


    gibt es denn schon einen Sporenabwurf? Damit würde sich zumindest die Sektionszugehörigkeit klären lassen.

    Und bei der Guajak Reaktion wäre wie Sebastian oben schrieb das Resultat nach 8 Sekunden interessant.

    Wie schnell kommt denn die Verfärbung mit Eisen(II)sulfat? Nach wenigen Sekunden oder erst nach einer halben Minute?


    LG Thiemo

    Bestimmungen anhand von Fotos sind immer unter Vorbehalt und mit Restrisiko!

    Sichere Freigabe zum Verzehr können nur Pilzsachverständige vor Ort geben!

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    Zitat von Craterelle

    Für mich sieht das auf dem einen Bild so aus, als könnten nicht nur die Lamellen, sondern auch die Stiele einen violetten Schimmer haben, aber vielleicht täuscht das auch?

    Falls es zutreffen sollte, würde ich Richtung R. violeipes vergleichen. Die extrem variable Hautfarbe von violett bis gelbgrün hat mich als erstes daran denken lassen, und die violetten Farben am Stiel sind nicht immer stark ausgeprägt. Ob die makrochemischen Reaktion passen finde ich gerade nicht heraus, zumindest Rosa mit Eisensulfat würde für die Sektion wohl zutreffen, aber er sollte wohl Guarak-negativ sein?

    Hallo,

    roch der ältere Fruchtkörper denn in irgendeiner Art fischartig, wenn auch nur leicht?

    Das wäre bei älteren R. violeipes so.

    Die können so grün sein, der kleine auf dem ersten Bild wirkt auch so samtig und bereift, das würde für diese Art sprechen, hab ich gar nicht dran gedacht.

    Aber der große ältere mit der auffälligen höckrigen Riefung am Hutrand und bei einem Foto die verkrüzt wirkende Huthaut, ist das bei denen auch so?

    R. heterophylla, da heißt es ja auch, die Huthaut wäre schwierig abziehbar, was ja auch nicht immer so sein muß.

    Aber den hatte ich gar nicht in Verdacht.

    Schwierig.


    LG

    Daniel

    Hallo Michael,

    Du hast ja noch 2 Exemplare.

    Prüfe mal den Stiel, wenn du mit den Fingern daran reibst, fühlt es sich dann so als ob du eine Kerze befingert hast. So ein wachsartiges Gefühl an den Fingern. Das wäre ein klares Indiz für R.violeipes und natürlich der etwas fischige Geruch bei älteren Exemplaren

    Gruß

    Uwe