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Hallo zusammen,
bitte seid mir nicht bös, denn ich meine ganz ausdrücklich niemanden persönlich, aber:
in den Kommentaren gibt es viel unverbindliches Blar-Blar, teilweise inhaltlich weit weg vom Ausgangsproblem, und auch von Leuten, die von sich selber sagen, dass sie sich nie in eine solche Prüfungssituation begeben wollen, und die deshalb auch nicht gut nachvollziehen können, worin die anderen das eigentliche Problem sehen.
Das eigentliche Problem liegt in der Nicht-Vorhersehbarkeit für den Prüfling, wie der Prüfer eine konkret in schriflicher Form vorliegende Antwort bewertet. Man schreibt etwas gut Durchdachtes hin, wovon man mit einem gewissen Recht überzeugt ist, und erlebt dann, dass es als falsch bewertet wird. So begibt man sich vollkommen in die Abhängigkeit vom Prüfer. Gleichzeitig verliert die Prüfung an sachlicher Akzeptanz.
Was genau wird denn z. B. bei dieser Frage als falsch angesehen? Wenn der Mengenaspekt nicht berücksichtigt wird? Wenn das Problem der Pilzüberalterung nicht angesprochen wird? Wenn ein Pilz freigegeben wird, dessen Speisewert "uneinheitlich" bewertet wird, der aber zumindest nicht als giftig anzusehen ist? Wenn behauptet wird, der Samtfußkrempling sei giftig? Wenn nicht darauf hingewiesen wird, dass man ihn vor dem Verwurstsalaten 15 Minuten abkochen muss? Oder noch was anderes, das ich nach 17 Jahren Beraterpraxis nicht auf dem Schirm habe? Alles vollkommen intransparent. Nur dadurch zu lösen, dass der Prüfer Fragen dieser Art vor der Prüfung zeitnah mit dem Prüfling "durchgeht" und ihm dabei die erwarteten Antworten sozusagen einsagt.
Leute, die dann sagen: och, lass doch den Prüfer mal machen, der macht das schon richtig so... oder so ähnlich, verkennen, dass das Wohl oder Wehe bei einer solchen "Prüfung" im zu großen Ermessensspielraum des Prüfers und Auswerters liegt, mit anderen Worten, diese Fragetechnik provoziert geradezu Bewertungen nach Gesicht oder der persönlichen Nase. Denn es ist nicht definiert, wo der Lösungshorizont liegt, bzw. wo genau die Trennlinie zwischen "Prüfling bekommt den Punkt" und "Prüfling bekommt nicht den Punkt" liegt. Damit ist die Prüfung nicht wirklich "ehrlich", denn natürlich muss eine Prüfung so angelegt sein, dass der Prüfer transparent und objektiv bewerten kann, und möglichst wenig Ermessensspielraum walten lassen muss. Sie muss auch so angelegt sein, dass befähigte Prüflinge bestehen und nicht befähigte durchfallen.
Verursacht ist das Ganze dadurch, wie ich hier schon mehrfach erläutert habe, dass der Fragenersteller meint, mit der Formulierung einer Frage wäre sein Werk schon getan. Dem ist aber mitnichten so, denn anschließend muss er noch einen Antwort- bzw. Erwartungshorizont formulieren. Dies geht z. B. bei einer Drei-Punkte-Frage so weit, dass feststehen muss, wofür genau es den ersten, den zweiten und den dritten Punkt gibt. Neben der größeren Transparenz für den Prüfling wird dadurch eine deutlich bessere Korrigierbarkeit für den Prüfer erzielt, dem damit auch das unbefriedigende Gefühl genommen wird, einem Prüfling bei der Bewertung nicht wirklich gerecht geworden zu sein.
FG
Oehrling
Servus
Wenn ich bei Beratungsgesprächen Samtfußkremplinge erkläre, kommt bei der Anmerkung "der schmeckt nicht wirklich gut" meist schon die Antwort "dann tu ihn weg". Spätestens dann, wenn nach dem Abkochen der Begriff 'ausgelutschte Nacktschnecke' fällt. Es sind wirklich wenige Leute, die ihn dann wirklich probieren wollen. Denen gebe ich dann auch diese frei, solange die Pilze noch jung und knackig sind.
Beim Praktischen Teil kann man auch so vorgehen. Will der Prüfer/Ratsuchende den Pilz trotzdem unbedingt essen, kann er ihn haben, mit der Empfehlung, ihn 20 Minuten abzukochen.
LG Matthias
Für diese Antwort müsstest du meiner Meinung nach die volle Punktzahl bekommen.
Hallo,
Außerdem kann man Beratungsgespräche so steuern, dass man gar nicht in die Lage kommt den Pilz ggf. freizugeben.
Soso... kannst du das etwas näher erläutern?
Haben meine Vorschreiber eigentlich schon erläutert. Ein paar Stichpunkte: Viel Aufwand - lohnt sich nicht - schmeckt trotzdem den meisten nicht - würde ICH nicht essen (wenn das der PSV sagt wirkt das meist durchschlagend), etc...
Matthias's "ausgelutschte Nacktschnecke" gefällt mir dabei am besten, muss ich mir merken. 
VG Thiemo
Alles anzeigenHallo zusammen,
bitte seid mir nicht bös, denn ich meine ganz ausdrücklich niemanden persönlich, aber:
in den Kommentaren gibt es viel unverbindliches Blar-Blar, teilweise inhaltlich weit weg vom Ausgangsproblem, und auch von Leuten, die von sich selber sagen, dass sie sich nie in eine solche Prüfungssituation begeben wollen, und die deshalb auch nicht gut nachvollziehen können, worin die anderen das eigentliche Problem sehen.
Das eigentliche Problem liegt in der Nicht-Vorhersehbarkeit für den Prüfling, wie der Prüfer eine konkret in schriflicher Form vorliegende Antwort bewertet. Man schreibt etwas gut Durchdachtes hin, wovon man mit einem gewissen Recht überzeugt ist, und erlebt dann, dass es als falsch bewertet wird. So begibt man sich vollkommen in die Abhängigkeit vom Prüfer. Gleichzeitig verliert die Prüfung an sachlicher Akzeptanz.
Was genau wird denn z. B. bei dieser Frage als falsch angesehen? Wenn der Mengenaspekt nicht berücksichtigt wird? Wenn das Problem der Pilzüberalterung nicht angesprochen wird? Wenn ein Pilz freigegeben wird, dessen Speisewert "uneinheitlich" bewertet wird, der aber zumindest nicht als giftig anzusehen ist? Wenn behauptet wird, der Samtfußkrempling sei giftig? Wenn nicht darauf hingewiesen wird, dass man ihn vor dem Verwurstsalaten 15 Minuten abkochen muss? Oder noch was anderes, das ich nach 17 Jahren Beraterpraxis nicht auf dem Schirm habe? Alles vollkommen intransparent. Nur dadurch zu lösen, dass der Prüfer Fragen dieser Art vor der Prüfung zeitnah mit dem Prüfling "durchgeht" und ihm dabei die erwarteten Antworten sozusagen einsagt.
Nichts für ungut,
Aber auch wenn ich kein PSV bin, kenne ich derartige Prüfungssituationen sehr gut, ich habe selbst Prüfungen abgelegt und auch abgenommen. Aus zwei Gründen hatte ich mich hier geäußert:
Einmal, um den Leuten, die mit derartigen Prüfungen noch keine Erfahrung haben, etwas die Angst zu nehmen. Die eigentlichen Fakten zum Samtfußkrenpling sind anscheinend jedem hier klar und müssen nicht wiederholt werden. Niemand wird Punkte abziehen, wenn man bei der Antwort ausführlicher antwortet und auch Themen einbringt, nach denen nicht explizit gefragt wurde.
Zum anderen sind hier im Forum anscheinend auch Leute unterwegs, die die Gestalt der PSV-Prüfung durchaus beeinflussen können.
Einige der Vorstellungen davon, wie solche Prüfungen zukünftig gestaltet werden sollten, kenne ich aus eigener Erfahrung. Besonders mit multiple choice sind sie alles andere als gut. Sie führen zu genau dem, was hier für herkömmliche' Prüfungen befürchtet wird: Sie senken die Qualität und damit die Reputation des zu erwartenden Abschlusses. Weil sie nicht die Beschäftigung mit dem und Verständnis für den Stoff, sondern kurzfristiges, unverstandenes Auswendiglernen belohnen. Das sehe ich an der Uni und auch beim Amateurfunk - das Zeugnis ist inzwischen uA. dank multiple choice das Papier nicht mehr wert . Eine bestandene PSV-Prüfung sollte doch ein Nachweis von Sachkenntnis sein.
In allen Schulen ist nicht nur in Prüfungen Fragen in freier Form zu beantworten Gang und Gäbe, dort sind sogar literarische Texte zur Bewertung abzufassen. Jeder Schüler ist insofern seinem Lehrer ausgeliefert. Seit es Schulen gibt. Man kann ja einfach Mal Lehrer nach ihrer Meinung zu einigen der hier vorgetragenen Ideen /Forderungen befragen...
Warum schert mich das hinsichtlich der PSV-Prüfung? Weil ich selbst eben durchaus daran arbeite, diese Prüfung abzulegen.
Sorry dass ich hier noch einmal off-topic abgeschwiffen bin.
Viele Grüße
Michael
Hallo,
Jeder der sich ernsthaft auf die schriftliche Prüfung vorbereitet, wird auch die notwendige Punktezahl erreichen. Man würde dann nicht an Samtfußkremplingen scheitern, sondern weil man gar nichts gelernt hat. Konzentriert euch bei der Beantwortung zuerst auf die guten Fragen, besonders die mit hoher Punktezahl. In der praktischen Prüfung kann viel schneller ein garstiger Fehler unterlaufen oder eine grobe Unsicherheit auftreten und man ist durchgefallen.
Beste Grüße
Stefan F.
Mir geht es auch nicht um "ganze Körbe" oder so, sondern um die Frage: kann ich die uneindeutig bewerteten Speisepilze in der praktischen Prüfung freigeben oder nicht.
Die Antwort darauf kann meiner Ansicht nach nicht von der jeweiligen Prüfer*in abhängen, sondern sollte von der DGfM klar definiert sein.
Das ist klar definiert: Du musst den Sammler umfassend über die Risiken aufklären, danach ist es seine eigene Entscheidung.
Ein PSV hat keine Polizeigewalt, irgendjemandem irgendetwas zu verbieten.
Und ein reines "essbar ja-nein" entspricht weder dem Beratungsanspruch der DGfM noch der Realität.
Gruß,
Wolfgang
Um die Qualität der Prüfung zu verbessern, muss man nicht gleich das Fragesystem umstellen.
Es reicht eine ganz, wirklich ganz einfache Vorgabe aus: dass der Fragenersteller den erwarteten Antworthorizont zwingend miterstellen muss. Dadurch wird es dem Fragenersteller möglich zu erkennen, dass seine Fragestellung möglicherweise unzureichend ist und nicht dazu führt, dass der angestrebte Antworthorizont erreicht wird. Infolgedessen kann er die Frage noch einmal so umformulieren, dass der erwartete Antworthorizont induziert wird. Der Prüfer wiederum kann sich den Antworthorizont anschauen und hat eine transparente, klare Bewertungsreferenz, die es möglich macht, nicht nur entweder die volle Punktzahl oder null Punkte, sondern angemessene Teilpunkte zu geben. Auch lässt sich fachlich diskutieren, ob der miterstellte Antworthorizont der Prüfungsfrage angemessen ist. Schon so mancher Prüfungsfragenersteller hat fachliche Mängel oder ein mangelndes Gespür für zu erwartende Antworten offenbart. Und natürlich müssten wir im Forum nicht immer wieder herumsitzen und ausdiskutieren, worauf diese oder jene Prüfungsfrage inhaltlich abzielt.
FG
Oehrling
Besonders mit multiple choice sind sie alles andere als gut. Sie führen zu genau dem, was hier für herkömmliche' Prüfungen befürchtet wird: Sie senken die Qualität und damit die Reputation des zu erwartenden Abschlusses.
Hallo,
wenn man denkt, multiple choice würde die Qualität eines Abschlusses senken, liegt man definitiv falsch. Das stimmt nur dann, wenn die Frage- und Antwortmöglichkeiten ungeschickt (unprofessionell !), primitiv, oder gar suggestiv gewählt werden.
Die Führerscheinprüfungen sind z.B. multiple choice.
Sind die Prüfungen deshalb einfacher, weniger qualitativ?
Wieso nimmt die Anzahl der durchgefallenen Püflinge dann ständig zu?
Man kann ja infach Mal Lehrer nach ihrer Meinung zu einigen der hier vorgetragenen Ideen /Forderungen befragen...
Es gibt tatsächlich Lehrer mit langjähriger Erfahrung im Stellen von Prüfungsaufgaben im Forum, die ihre Meinungen zu den Fragestellungen hier direkt beitragen. 
Mein obiger Hinweis auf multiple choice ist eine Möglichkeit von vielen, Prüfungsfragen so zu stellen, dass sie objektiv und transparent auf richtig oder falsch bewertet werden können - und das vollkommen unabhängig vom Prüfer. Weitere Möglichkeiten wurden früher bereits genannt. Und ja, es gibt auch offene Fragestellungen, die objektiv und transparent auf Richtigkeit überprüft werden können. Das erfordert Können(!) in der Fragestellung und eine dezidierte Anleitung, was als richtig und was als falsch bewertet wird. Dazu ist es zwingend, dass mögliche Antworten vorher fixiert werden, damit der Prüfer objektiv urteilen kann.
Oehrling hat mit seinen Beiträgen aufgezeigt, worauf es bei Prüfungen ankommt. Dem kann ich in allen Belangen zustimmen.
Leider werden sämtliche Vorschläge auf taube Ohren stoßen und es wird sich definitiv auch nichts ändern.
Das geht solange, wie die Prämisse gilt, dass man 600 Fragen braucht, die man möglichst einfach mit dem Computer zufällig auswählen kann.
Meine Prämisse wäre, die Qualität der Prüfungsfragen und deren objektive und transparente Auswertung zu steigern. Darauf folgend würde dann die technische Umsetzung stehen.
Gruß
Peter
Ich möchte nur anekdotisch berichten, dass ich vor gar nicht allzu langer Zeit die Fischerprüfung in Brandenburg abgelegt habe. Eine Prüfung zu der man sich ohne obligatorischen Lehrgang einfach anmelden kann.
Die 600 multiple choice Fragen gibt's online
Diese sind dazu auch noch gern suggestiv gestellt.
Im Ergebnis ist die Prüfung das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt ist.
Im anderen Extrem die mündliche Prüfung vom juristischen Staatsexamen. Hier fällt zwar nach dem bestanden schriftlichen Staatsexamen selten jemand durch, allerdings ist hier maximal intransparent welche Fragen gestellt werden und wie diese bewertet werden. Es muss nur eine prüfende Perdon aus jeweils Wissenschaft und Praxis da sitzen und die stellen nach eigenem Gutdünken Fragen und bewerten auch so.
Das Ganze geht so weit, dass sich eine Industrie darum entwickelt hat: Sobald man die Einladung zur mündlichen Prüfung erhält, also erfährt welche Professorin oder welcher Richter einen prüft, geht man auf examensheld.de und kauft sich dort Gedächtnisprotokolle anderer Prüflinge zu der jeweiligen prüfenden Person (gegen die Verpflichtung selbst ein Protokoll abzugeben, sonst zahlt man deutlich mehr). So findet man dann zB heraus, dass Prof XY stets Fragen zur Verfassungsgeschichte o.ä. stellt und so kann man sich entsprechend vorbereiten.
Wo will ich mit den Berichten hin? Beide Varianten finde ich maximal unsinnig und möchte dahingehend Oehrling zustimmen, dass sowohl der Prüfungs- als auch der Erwartungshorizont klar und transparent abgesteckt sein sollten. Multiple Choice bietet sich mMn nur bei ganz bestimmten, "dichotomen" Themen an. Für alles andere sind offene Fragen besser, wobei diese eben nicht komplett frei bewertet werden sollten (Beispiel Jura), als auch nicht komplett fix (da wären wir wieder bei multiple choice). Idealerweise gibt es also einen gestuften, transparenten und nachvollziehbaren Erwartungshorizont, wobei das Erreichen der jeweiligen Stufen dann im Ermessen der Prüfenden liegt. So hat man einen guten Mittelweg.
Mir geht es auch nicht um "ganze Körbe" oder so, sondern um die Frage: kann ich die uneindeutig bewerteten Speisepilze in der praktischen Prüfung freigeben oder nicht.
Ich habe vor kurzem die PSV Prüfung abgelegt und kann daher aus eigener Erfahrung sprechen.
Wie schon von Wolfgang angedeutet, liegt es im Ermessen des Prüflings, ob er bei der Korbprüfung Pilze mit uneinheitlich beurteilten Speisewert - unter Hinweis auf den verminderten Genusswert und mögliche Risiken und Unverträglichkeiten - freigibt oder nicht. So hatte ich z.B. nach einem vorherigem Hinweis auf die Minderwertigkeit und mögliche individuelle Unverträglichkeiten den Breitblattrübling freigegeben. Andererseits wäre aber sicherlich auch kein Fehler, diese Pilze nicht freizugeben.
Das Thema der unklaren Prüfungsfragen wurde hier schon mehrmals diskutiert.
Ich kann zwar einerseits die Argumente derjenigen nachvollziehen, die sich für eine offene Fragestellung einsetzen. Anderseits führen die Fragen, bei denen für den Prüfling nicht eindeutig erkennbar ist, was erwartet wird, doch zu erheblichen Unsicherheiten.
Deswegen hatte ich auch sehr lange gezögert und es immer wieder hinausgeschoben, mich zur Prüfung anzumelden. Nach abgelegter Prüfung kann ich jetzt sagen, dass meine Befürchtungen eigentlich ziemlich unbegründet waren. Bei den Prüfungsfragen war so gut wie keine von denen dabei, die mir bei der Vorbereitung Kopfzerbrechen bereitet hatten. Zudem bestand beim vorausgegangenen F2-Kurs auch die Gelegenheit, noch unklar gebliebene Fragen zu erörtern.
Bei der Prüfung hatte ich zunächst die Fragen beantwortet, bei denen ich mir einigermaßen sicher war. Nachdem ich meiner Ansicht nach die erforderliche Punktzahl + kleinem Sicherheitspolster erreicht hatte, hatte ich mir dann zur Vermeidung von Fehlern (und einem möglichen Punkteabzug) die Beantwortung der restlichen Fragen erspart.
LG, Josef
Alles anzeigen> So hatte ich z.B. nach einem vorherigem Hinweis auf die Minderwertigkeit und mögliche individuelle Unverträglichkeiten den Breitblattrübling freigegeben. Andererseits wäre aber sicherlich auch kein Fehler, diese Pilze nicht freizugeben.
Bestes Beispiel, vielen Dank dafür! Aus diesem Grund hat der Breitblattrübling in der Prüfung aber mal überhaupt nichts verloren, da sich an einer solchen Frage nicht der gute vom schlechten PSV scheidet, sondern Antworten in alle möglichen Richtungen als richtig bewertet werden.
> Das Thema der unklaren Prüfungsfragen wurde hier schon mehrmals diskutiert.
... Anderseits führen die Fragen, bei denen für den Prüfling nicht eindeutig erkennbar ist, was erwartet wird, doch zu erheblichen Unsicherheiten.
Dass für den Prüfling die nicht eindeutige Erkennbarkeit gegeben ist, ist nicht das Hauptproblem, sondern dass objektiv, also ungeachtet aller persönlicher Disposition, eine nicht eindeutige Erkennbarkeit gegeben ist. Es ist zu befürchten, dass nicht einmal für den Fragesteller eine eindeutige Erkennbarkeit gegeben ist. Er musste halt schnell und per Termin liefern, das hatte möglicherweise Priorität vor hoher Fragenqualität.
> Bei den Prüfungsfragen war so gut wie keine von denen dabei, die mir bei der Vorbereitung Kopfzerbrechen bereitet hatten.
Sehr gut. Da darf gehofft werden, dass das in den künftigen Prüfungen so weiter geht. Irgendwann sind dann aber alle "guten" Fragen aus dem Fragenfundus aufgebraucht, und dann muss man auch auf technisch unzureichende Fragen zurück greifen. Wohl dem, der zu diesem Zeitpunkt seinen PSV-Schein schon in der Tasche hat.
FG
Oehrling
> So hatte ich z.B. nach einem vorherigem Hinweis auf die Minderwertigkeit und mögliche individuelle Unverträglichkeiten den Breitblattrübling freigegeben. Andererseits wäre aber sicherlich auch kein Fehler, diese Pilze nicht freizugeben.
Bestes Beispiel, vielen Dank dafür! Aus diesem Grund hat der Breitblattrübling in der Prüfung aber mal überhaupt nichts verloren, da sich an einer solchen Frage nicht der gute vom schlechten PSV scheidet, sondern Antworten in alle möglichen Richtungen als richtig bewertet werden.
FG
Oehrling
Hallo Öhrling
Das sehe ich nicht so.
Bei der Korbkontrolle soll ja eine realitätsnahe Situation simuliert werden, wie sie auch während einer Pilzberatung vorkommen kann. Da können ja auch mal Pilze aus der Kategorie " Pilze mit uneinheitlich beurteilten Speisewert" vorgelegt werden. Ich denke mal, dass dabei auch festgestellt werden soll, wie der Prüfling mit der Situation umgeht und ob er den Ratsuchenden auch auf mögliche Einschränkungen hinweist. Im übrigen befinden sich im Korb i.d.R. auch noch genügend andere Pilze, bei denen man sich für die eine oder andere Seite entscheiden muss.
LG Josef
Hallo Josef,
ich schaue mir gerade die Listen der DGfM durch. Alle aktualisiert in diesem Jahr.
1) Liste der Pilze nach uneinheitlich beurteiltem Speisewert (28.02.2023)
2) Liste der Giftpilze mit Syndromen, ... (22.01.2023)
3) Positivliste (05.02.2023)
"Witzigerweise" ist Megacollybia platyphylla als Breitblättriger Holzritterling mit gelegentlich gastrointestinalen Beschwerden in Liste 1)
und als Clitocybula platyphilla als Gemeines Breitblatt/Breitblättriger Rübling mit Gastrointestinalem Syndrom auch in Liste 2)
oder dritte (möglicherweise veraltete) Darlegung: "ungenießbar"
In welche Liste gehört der nun ?
Lieben Gruß,
Lukas
In welche Liste gehört der nun ?
Das ist eine Sache, die.in den Zuständigkeitsbereich des FA Tox fällt.
