Tropenhausfund: Gelber unbekannter Leucoagaricus

Hallo Rainer,

auf den ersten schnellen Blick hin würde ich da an ein Leucocoprinus-Kerlchen denken.

Viele Grüße

Marcel

Hallo Rainer,

äußerst spannend, hab noch nie etwas Vergleichbares gesehen, auch nicht in der Literatur, mit der Hutoberfläche kenn ich auch keinen Leucocoprinus. Sicherlich nichts, was bei uns im Freiland vorkommt.

Hast Du davon was getrocknet aufgehoben? Falls ja, wäre ich interessiert den Fund zu untersuchen, zur Gattung sollte man damit wohl kommen, und wenn nicht, kann ich den auch zur Sequenzierung schicken.

Viele Grüße

Matthias

Hallo zusammen,

für Leucocoprinus birnbaumii stimmt vom Aussehen her mMn gar nichts, nicht der Habitus, nicht die (nicht vorhandene) Hutbeschuppung, nicht der Stielring samt seiner sehr interessanten Unterseite. Aufgrund der starkentwickelten Rhizome an der Stielbasis scheint es auch kein anderer Schirmling zu sein, die Threadüberschrift kann mMn so nicht stehen bleiben. Da kann man dem Matthias als Experten schon glauben. Ohne Mikrodaten fällt mir selber dazu überhaupt nichts ein. Zumindest ein Sporenabwurf samt Untersuchung auf Amyloidität/Dextrinoidität sollte leistbar sein.

FG

Oehrling

Hi.

Sieht sehr spannend aus. Leucocoprinus ist's aber sicher nicht. Erinnert mich ein wenig an Cyptotrama chrysopepla, aber der ausgeprägte Stielring ist seltsam.

Wäre cool, wenn du den Matthias schicken könntest zur weiteren Untersuchung.

LG.

Hallo Rainer,

wow, das hat sich bei Dir ja nun richtig gelohnt, alle Altersstufen dabei. Jetzt wäre ich noch umso mehr interessiert die zu untersuchen.

Wenn Du mir was schicken willst, beim Dörrautomaten dann lieber nicht zu heiß stellen, lieber langsamer trocknen lassen, ich weiß nicht genau, aber welcher Temperatur es für Sequenzierungen schwierig werden kann, ich glaub so ab 40 Grad, aber da ich selbst kein Dörrgerät verwende (ich trockne alles im Heizraum im Keller) kann ich da nix ganz genaues sagen.

Nach den neuen Bildern fällt mir eher noch weniger ein als vorher. Die an sich glatte, aber flach aufreißende Huthaut spricht für eine ganz andere Struktur als bei Leucocoprinus, etc. Also das ist ein echt super spannender Fund und jetzt auch noch in allen Altersstadien, besser geht nicht.

Dass hier die Hutflocken abgewachsen wurden durch gießen, etc. glaub ich nicht. Das kenn ich aus keinem Gewächshaus und wäre jetzt hier auch viel zu konstant selbst bei jungen Exemplaren.

Ich bin mir sicher, dass es keine der bisher im Thread genannten Arten ist, aber ich will gar nicht weiter spekulieren, ich hab einfach keine Idee hier. Was ich gut finde, so viel Spannung gibt es nicht oft.

Der Beifang ist jetzt ein Leucocoprinus, vergleiche L. ianthinus. Falls mit gesammelt, würd ich den auch untersuchen, die Bestimmung sollte wesentlich leichter sein.

Viele Grüße

Matthias

Hallo Rainer,

vielleicht noch etwas reduzieren, nur um auf Nummer sicher zu gehen, falls ich den zur Sequenzierung schicke (was wahrscheinlich ist).

Zum Versand gibt es verschiedene Möglichkeiten, manche stecken die einfach direkt in einen Umschlag, was nicht ideal ist, weil die beim Transport zerbröseln können und die Untersuchung dann schwieriger wird. Am besten in eine kleine Dose oder so reinstecken (oft verwendet z.B. Petrischalte, Streichholzschachtel, Tablettenröhrchen, Druckverschlussbeutel mit Stück Pappe drin, was das Zerquetschen verhindern sollte, o.Ä. das Gefäß muss ja nicht groß sein). Es sollte nur beim Transport nicht unbedingt pulverisiert werden können.

Wenn Du zwei Arten verschickst, also den Leucocoprinus dazu, dann bitte nicht mischen, irgendwie separat verpacken. Die Sporen oder abbrechende Teile des einen Pilzes können den anderen kontaminieren, was beim Sequenzieren zu Problemen führen kann, weil dann nicht eine saubere Sequenz einer Art entsteht sondern sich die Signale der beiden Arten überlagern können.

Viele Grüße

Matthias

40°C sollte schon passen. Ich packe kleine Pilze zum Versand gerne in die gelben Ü-Ei Döschen. Kann man auch 2-3 Arten reinpacken wenn man die mit Druckverschlussbeuteln trennt.

Vielleicht wäre ja sogar Armillaria eine Option. Gibt da ein paar gelbe Arten auf anderen Kontinenten. Bin ich aber auch nicht komplett überzeugt von.

Servus, spannende Funde

Den Beifang halte ich allerdings nicht für eine Leucocoprinus und werfe bei den Gelben mal Leucoagaricus oder Lepiota als Bauchgefühl in den Ring

Grüße Andre

Hallo Rainer,

Zitat von magicman

Vielleicht machen wir bis dahin eine Gattungsabstimmung für den gelben Kandidaten

Abstimmen können wir ja darüber, ich fürchte nur, Dein Kandidat wird sich nicht an das Abstimmungsergebnis halten.

Ich weiß ja nicht, wie es Euch so geht, aber ich bin ja sowas von aufgeregt, was dann bei der Verhaftung hier herauskommt. Ich hoffe ja noch, dass wir bzw. Matthias da ohne Sequenzierung zu einer Bestimmung kommt, zumindest was die Gattung angeht.

Schönen Abend u. LG

Marcel

Hallo Rainer,

die Sendung ist heute angekommen. Der Beifang war jetzt nicht dabei, oder hab ich was übersehen?

Nach den neuen Fotos schaut der Beifang auch sehr nach Leucocoprinus heinemannii aus, auf dem ersten Bild wirkten die Schüppchen leicht violettlich, auf dem dritten eher schwarz, genau so wie ich heinemannii kenne.

Beim gelben Pilz hab ich mal kurz ins Mikro geschaut, im Wesentlichen nur die Sporen angeschaut, das dürfte ein Leucoagaricus oder was sehr nahestehendes sein, stark dextrinoide kleine elliptische Sporen mit meist einem Öltropfen. Bilder und weitere Infos werden übers Wochenende folgen.

Viele Grüße

Matthias

Hallo Matthias,

an Leucocoprinus heinemannii musste ich ebenfalls denken. Ich hatte einen Fund im Tropenhaus des Krefelder Zoo´s. Leider war bei dem Klima die Linse der Kamera etwas beschlagen.


LG Karl

Hallo Karl,

ja, die Art scheint ziemlich verbreitet in Tropenhäusern. Ähnliche Arten wie Leucoagaricus melanotrichus oder andere nahestehende Leucocoprinus hab ich noch nicht gefunden, es schien immer heinemannii s.str. zu sein.

Ich warte teilweise ne halbe Stunde oder sogar mehr, bis ich Fotos in Tropenhäusern mache wegen dem Beschlag-Problem, besonders im Winter sehr nervig.

Hallo Rainer und alle Interessierte,

weiter geht es mit dem gelben Leucoagaricus. Auch die übrigen Merkamale wie schnallenfreie HDS, blasig-keulige bis manchmal geschnäbelte Cheilozystiden passen zu Leucoagaricus. Außer den Cheilos scheint es keine Zystiden zu geben, wobei der Stiel noch zur Untersuchung aussteht.

Hier erste Bilder, einmal das Exsikkat. Das ist übrigens zum Untersuchen in exzellentem Zustand, besser könnte es nicht sein.
Auffällig die recht dunklen Lamellen, nur nach dem Exsikkatfoto könnte man auch an einen Dunkelsporer denken, ist aber keiner, wobei ich auf die Sporen später nochmal zu sprechen komme.

Habe bereits alle Mikromerkmale, eben außer die des Stiels, fotografiert, die Bearbeitung dauert aber noch etwas. Hier schon mal ein Foto der HDS (Hutdeckschicht) in 3% KOH. Zu sehen sind liegende, septierte Hyphen ohne Schnallen mit zahlreichen Kristallen dazwischen.

Morgen melde ich mich dann voraussichtlich mit dem vollen Satz an Merkmalen.

Zitat von magicman

Es bleibt spannend. Ob sich auch noch die Art und das normale Verbreitungsgebiet ermitteln lässt?

Die Frage ist, ob die Art überhaupt schon bekannt ist. Bisher fand ich keine auch nur annähernd makroskopisch so aussehende Art bei Leucoagaricus, aber klar ab ich noch nicht alles geprüft, was möglich ist. Es bleibt spannend, wie es zu erwarten war.

Viele Grüße

Matthias

Ich kenne auch keine Leucoagaricus Art in der Optik, gibt's da überhaupt gelbe Arten? Wenn ja, welche?

Mittlerweile ist die Trennung von Leucoagaricus und Leucocoprinus aber eh hinfällig geworden. Aber auch bei Leucocoprinus fiele mir hier nix wirklich passendes ein.

Hi,

da geht's mir genauso, es lässt sich nicht mal was annähernd passendes finden, wobei ich nicht zu allen Namen noch eine Beschreibung auftreiben konnte, bei manchen älteren lässt sich nix finden. Hab erst mal vorgefiltert nach allem, was sich im Namen nach "gelb" anhört, ich denke jemand würde das auffällige Merkmal im Namen aufnehmen.

Gelbe Arten, die in Leucoagaricus beschrieben wurden gibt es einige wenige, L. viridiflavus und viridiflovoides sind schon umkombiniert nach Leucocoprinus, dann gibt es noch z.B. L. sulphurellus und L. flavus.

Es gibt auch noch Leucocoprinus flavus, da wirds dann kompliziert wenn die Gattungen zusammengelegt würden, dann bräuchte einer nen neuen Namen. Bis jemand die Arten umkombiniert halte ich beide Gattungen in meiner Systematik noch nach traditionellen Methoden getrennt, wohl wissend, dass die Gattungen genetisch nicht so trennbar sind und es auch morphologisch Übergänge gibt.

Sollte ich was finden, was passen könnte, melde ich mich.

Viele Grüße

Matthias

Hi zusammen,

und nun geht es los mit der detaillierteren Merkmalsdarstellung. Die Form der Strukturen beschreibe ich erst mal nicht im Detail, das ist auf den Bildern zu erkennen.

Ich fang mal oben an bei der HDS. Die besteht aus meist liegenden, ab und zu verzweigten, in Ketten angeordneten Zellen, an denen es keine Schnallen gibt. Die Einzelzellen messen (N=20) (16) 16.4 - 25.6 (30.4) × (4.2) 4.4 - 7.5 (7.8) µm. Gelbe Pigmente sind besonders in Wasser im Inneren der Zellen zu sehen (untere Bilder), während sich die Pigmente in KOH lösen (obere Bilder) und dadurch darin weniger deutlich gefärbt sind. Dafür färbt sich die Umgebung in Präparat etwas gelblich. Außerdem gibt es in der HDS Kristalle, die sich in KOH nicht auflösen, Maße: (0.6) 0.9 - 4.2 (6.8) × (0.6) 0.7 - 3.4 (6.5) µm. Pileozystiden fehlen.

Weiter geht es mit den Merkmalen des Hymeniums. Es gibt nur Cheilozystiden, keine Pleurozystiden.

Die Cheilos messen (N = 17): (9.1) 10.7 - 21.9 (26.8) × (6.1) 8.0 - 10.3 (10.9) µm. Bilder in 3% KOH aufgenommen. Geschnäbelte Cheilos sind ziemlich selten, meist sind sie nur blasig-keulig.

Die Basidien sind 4-sporig, haben an der Basis keine Schnallen und messen grob 18.6 - 21.2 × 7.1 - 7.7 µm. Aufnahmen wieder in KOH 3% unten rechts zusätzlich mit Kongorot.

Die Sporen haben keinen erkennbaren Keimporus, einen großen Öltropfen im Inneren, der bei toten und geschädigten Sporen zerfließen oder sich ganz auflösen kann, sind deutlich dextrinoid (Bild rechts in Melzers), besonders reife, intakte Sporen. Maße (N=26): (5.4) 5.7 - 6.4 (6.8) × (3.5) 3.7 - 4.2 (4.3) µm, Durchschnitt: 6.1 × 4.0 µm; Quotient: (1.4) 1.5 - 1.6 (1.7), mittlerer Quotient: 1.5

Geschädigte Sporen sind im Schnitt etwas schmäler, siehe in Bild die zwei Sporen links mit dem zerflossenen Öltropfen. Das hat sich als Trend auch bei mehr vermessenen Sporen (N=17) bestätigt, groß ist der Unterschied aber nicht.

Einige Sporen scheinen etwas gelblich gefärbt, das sieht man auch in den HDS-Bildern besonders bei denen in KOH. Ich würde davon ausgehen, dass ein Sporenabwurf nicht reinweiß, sondern irgendwie gelblich würde, aber das wäre noch zu beweisen. Sporenfoto links in Wasser.

Die Merkmale des Stiels:

Das Velum, damit auch die Zellen, aus denen der Ring besteht schauen genauso aus wie die der HDS, nur fehlen die zahlreichen Kristalle und die Pigmente.

Die Hyphen der Stielcortex und -trama messen grob (19.2) 30.5 - 42.2 (63.8) × (3.1) 3.6 - 8.9 (9.4) µm, tragen wie alle anderen Strukturen keine Schnallen und scheinen manchmal etwas bräunlich pigmentiert im Inneren, was mit der leichten Rötung auf den Makrofotos der geernteten Kollektion zusammenpasst. Kaulozystiden fehlen.

Das Basalmyzel besteht schließlich aus sehr dünnen, meist dextrinoiden Hyphen mit rauem Besatz, ca. 1.4 - 2.2 µm breit, keine Schnallen oder amyloiden Strukturen gesehen.

Damit sollten die Merkmale nun einmal dokumentiert sein, jetzt geht es noch einmal an die detailliertere Recherche. So oder so geht ein Teil der Proben bei nächster Gelegenheit mit zur Sequenzierung, kann aber noch dauern, bis da Ergebnisse kommen.

Denke das Wichtigste ist erreicht, es gibt einen guten, reichhaltigen Beleg und die Merkmale sind dokumentiert.

Passt übrigens alles gut zum Gattungskonzept von Leucoagaricus.

Viele Grüße

Matthias

Hallo Matthias

Hans Bender hat mal eine von .L. birnbaumii klar verschiedene Art in einem Blumentopf gefunden, die sich aber wohl von dem hier behandelten Fund unterscheidet.

https://www.bender-coprinus.de…ocoprinus_birnbaumii.html
Interessant ist bei der Nachforschung vielleicht der Kommentar von Else Vellinga:

"Alle (oder fast alle) gelben Blumentopf-Arten werden automatisch L. birnbaumii genannt. Aber, wie Sie so gut nachvollziebar zeigen, verbergen sich hinter diesem Namen mehrere Arten. Im Moment weiß ich von niemandem, der intensiv in dieser Gruppe arbeitet. Wichtig wird es natürlich sein, die alten Namen aus der Literatur zu interpretieren, wie luteus, citrinus, coprinoides, Lepiota aurea und flos-sulphuris."

LG Karl

Top Dokumentation, wie gewohnt!

Es gibt mit Leucocoprinus brunneosporus ja auch schon einen Präzedenzfall für einen dunkelsporigen Leucocoprinus. Die Art ist's aber auch nicht.

Es bleibt spannend.

LG.