Helvella phlebophoroides? UPDATE Sequenz: Helvella queletiana

Hallo zusammen,

beim heutigen APV-Treffen gab es doch tatsächlich Pilze, keine Massen aber es regt sich etwas.

In größerer Zahl auch schon seit wohl 14 Tagen da eine graue Helvella unter reinem Buchenbestand mit starkgerippten Stielen.

Aufgrund der Erscheinung sowie den Mikromerkmalen komme ich am ehesten zu der von Skrede 2020 neubeschriebenen Art H. phlebophoroides (nicht zu verwechseln mit phlebophora). Diese sei eng verwand mit lacunosa und liese sich via LSU sicher und deutlich von möglich Verwechslungspartnern abgrenzen. Der Holotype von Skrede ist in Genbank hinterlegt. Ich schicke da auf jedenfall mal was zur Sequenzierung, denn bisher finde ich in den Foren oder auf Pilze-Deutschlands nicht viel bzw. nichts zu der Art. Hat jemand von euch Erfahrung mit der Art?

Hier mal ein Portrait unseres Fundes:

Zahlreiche Fruchtkörper bei Buchen und auf längerer Strecke immer wieder am Wegrand. Viele Fruchtkörper um die 5cm hoch, aber auch mehrere bis 8cm und kräftig. Hut (hell-)grau, immer wieder auch reinweiße Fruchtkörper zwischen! den grauen. Stiele stark gerippt (siehe Fotos):

Immer wieder weisse Fruchtkörper zwischen den grauen:

Hier einmal weiss und zweimal grau (die muss man suchen) von oben.

angeschnitten:

Hutrand höchstens punktuell am Stiel haftend, sonst frei.

Sporen ca. 16 x 11,5 (damit schon auch breiter, als das was Skrede für phlebophoroides angibt).

Excipulum eine intricata, nach außen dann Zellen in Reihen mit keulenförmigen Endzellen:

medulläres Excipulum

Endzellen (ectal)

Asci und Paraphysen

Was meint ihr dazu?

LG Sebastian

Hallo Peter,

vielen Dank für deine Rückmeldung und Darstellung. Auch der unterschiedlichen Sporenmaße. Es ist für mich nach wie vor nicht ganz einfach einzuschätzen, wann Sporen volle Reife haben und wie man ein optimales Präparat anfertigt.

Zu H. phlebophora kam ich auch nach dem Schlüssel von Skrede 2017 (wobei phlebophoroides ja in diesem Schlüssel noch nicht drin ist). Die Beschreibung und die Bilder haben mich dann wieder zweifeln lassen. Hier freie Übersetzung (und in Fettdruck die Passagen, die bei mir Fragezeichen ausgelöst haben):

24. Apothecium konvex bis flach halbkugelförmig; Stiel grau-weiß (B1), im Kontrast zum glänzenden schwarzen ("shining black") Hymenium (H8); mit auffälligen, scharfkantigen Längsrippen, die sich auf die Oberfläche des Rezeptsakels ausdehnen und hier ein Netzwerk aus strahlenförmigen, erhabenen Adern bilden. . . . . . . . . . . . . . . . H. phlebophora

Auch bei Häffner findet sich im Schlüssel "Apothecium schirmförmig". Assoziiert habe ich dann damit Hüte, in die ich von unten wie in einen Schirm hineinschauen kann. Und ähnlich wie beim Regenschirm die Spannstreben sehe ich dann die Rippen. Auch auf deinen Bildern sieht man Hutränder, die weit entfernt sind vom Stiel. Bei unserem Fund reichten die Hutränder bei im Grunde allen Fruchtkörpern in allen Stadien an den Stiel heran, teilweise wirkten die Ränder mit dem Stiel "verbacken"(?).

Skrede schreibt bei phlebophoroides:Apothecium stipitate-capitate, sattelförmig bis flach, Hut 1,5–3,5 cm breit, an zwei bis drei Punkten mit dem Stiel verbunden, bei vollständiger Entwicklung mit zurückgebogenem und freiem Rand, Hymenium grauschwarz, Oberfläche glatt oder faltig. Frei Ränder gab es bei unseren Funden nur an einzelnen Lappen. Ich habe bei der Vielzahl der Fruchtkörper die wir gesehen haben (ca. 30 in unterschiedlichen Altersstadien und an unterschiedlichen Wegabschnitten - sicher nicht alles das selbe Myzel im Habitat), keinen einzigen gesehen, der komplett schirmartig offen war (so schön wie auf deinen Bildern).

Phlebophoroides soll zudem weniger und weiter auseinanderliegende, unregelmäßig strahlende Rippen auf der Oberfläche des Rezeptakels haben, im Vergleich zu H. phlebophora (Skrede, 2020). Rippen waren nur sehr spärlich vorhanden, wobei sicher auch nicht weniger, als das, was auf deinen Bildern zu sehen ist. Bezogen auf die Mikromerkmale fand ich die Unterschiede nicht ausschlaggebend, weder bezogen auf die Texturen des Exipulums noch bezogen auf die Sporen.

Nunja, sicher alles sehr schwammig und mir fehlt wirklich die Erfahrung mit den Arten und ich kann auch gar nichts ausschließen. Ich kenne beide Arten nicht und unser Fund stellt für mich einen Erstfund dar. Ich lasse die auf jeden Fall einmal sequenzieren und gleiche die LSU mit den Holotypen (Skrede) ab. Der Unterschied zwischen den Arten wird DNA-analytisch, wenn ich es richtig verstehe, durch 20 Unterschiede in den Basenpaaren der LSU unterstützt und Skredes LSU Sequenzen sind ja in Genbank verfügbar.

LG Sebastian

Hallo zusammen,

also, von dieser Art existiert bis dato noch keine LSU. Meine ist wohl die Erste. Damit kann man aufjedenfall schoneinmal H.phlebophora und H.phlebophoroides ausschließen, denn die sind nach der LSU etwas anderes. Das zeigt sich auch in dem Phylogramm, welches ich aus den LSU-Sequenzen der Veröffentlichung von Skrede (2020) gebastelt habe. Dort liegt unser Fund an einer anderen Stelle als phlebophoroides (siehe Baum unten, Fund in rot - SLY24-05-18-01).

Ansonsten scheint es eine Nachbarart von Helvella varia X.C. Wang & W.Y. Zhuang 2023 zu sein. Mehr kann man wohl erst sagen, wenn weitere Loci sequenzanalytisch bestimmt sind. Von vielen Arten gibt es scheinbar auch keine LSU, deswegen versuche ich mal noch weitere Loci bestimmen zu lassen.

LG Sebastian

Habe mal solitaria und varia mit aufgenommen ins Phylogramm:

LG Sebastian

Hallo Raphael,

das Phylogramm ist aus LSU-Sequenzen. Die ITS habe ich gar nicht gemacht, da Sie hier offenbar nicht weiterhilft. Die LSU trennt die Arten doch aber offensichtlich ganz gut. Bei Skrede kann man das in der Tat auch nachlesen. So wird beispielsweise eben für Phlebophoroides erläutert durch wie viel Basenpaare in der LSU sich diese von der Nachbarart unterscheiden.

Hatte auch tatsächlich überlegt Skrede vielleicht einmal anzuschreiben. Sonst hätte ich keine Idee, wer als Experte noch infrage käme.

Einige Arten in dem Artikel von Skrede haben schlicht keine LSU-Sequenzen. Da muss dann ggf. Hsp und rbp2 weiterhelfen.

Auf jeden Fall hat der Fund ja schon makroskopisch interessante Charakteristika die zu nichts so Recht passen. Aber ich bin natürlich kein Experte für Helvella.

LG Sebastian

Hmm, ja ich glaube das werde ich mal probieren mit Skrede. Mal sehen.

In Unite müsste ich die getrimmte Sequenz in der Tat auch nochmal blasten. Morgen bin ich aber erst nochmal in der Eifel unterwegs. Da komme ich vermutlich zu nichts.

LG Sebastian

Hallo zusammen, habe Inger Skrede einmal angeschrieben und Pablo hatte ich gestern bereits angefragt wegen rpb2 und hsp. Mal schauen wie es weiter geht mit dem Fund. Danke für eure Ermutigung.

Zitat von Schupfnudel

In Genbank finde ich unter deiner Nummer nämlich noch nix?

Nein. Habe die Sequenz ja selber erst gestern bekommen. Nach und nach stelle ich die Sequenzen sicher auch in Genbank ein. Ich denke der Weg ist jetzt aber erstmal der Versuch einer abschließenden Klärung des Fundes unter Einbezug der Expertin.

LG Sebastian

Hallo zusammen,

habe Inger Skrede angeschrieben gehabt und leider bis dato keine Antwort bekommen. Auch die anderen Loci, die ich in Auftrag gegeben habe stehen noch aus. In der Zwischenzeit konnte ich jedoch mit einem DNA- und Chromatogrammspezialisten sprechen. Das sich meine Sequenz im Phylogramm zu Helvella queletiana lediglich in L-Form absetzt, sei ein Hinweis auf Konspezifität der Arten.

Beim Blick ins Chromatogramm konnten dann 5 Stellen ausgemacht werden, an denen sich die Basen zwar unterscheiden, die eigentlich korrekten Basen an den entscheidenden Stellen durch einen sogenannten Tailingeffekt durch die "auslaufenden" vorausgelesenen Basen jedoch überschrieben wurden (kein echter Peak). Im Alignment bestätigt sich dieser "visuelle" Befund aus dem Chromatogramm dahingehend, dass die Basen an den entscheidenden Stellen bei ALLEN (!) anderen Sequenzen ein stabiles Muster zeigen und nur in meiner Sequenz an diesen Stellen die Base abweicht.

Absichern kann man das, indem man noch die Gegenrichtung sequenzieren lässt (habe ich noch nicht getan) oder eben mittels "visueller Diagnostik" (so würde ich das jetzt nennen) und manueller Editierung der Sequenz.

Lange Rede, kurzer Sinn. Unter Zuhilfenahme dieser Betrachtungen scheint die Art festzustehen: Helvella queletiana

Wenn ich die anderen Loci noch bekomme, müssten diese das Ergebnis ja bestätigen.

Auf Pilze Deutschland sind für Helvella queletiana 3 Fundorte für das gesamt Bundesgebiet angegeben. In Rheinland-Pfalz ist die Art noch nicht kartiert:

Verbreitung Helvella queletiana Sacc. & Traverso 1910

LG Sebastian

Also, schaut man ins Alignment fällt auf, dass an bestimmten Stellen meiner LSU ein C kommt, obwohl dort sämtliche andere Helvellas die hier im Phylogramm abgebildet sind (inklusive queletiana)ein G haben. Hier mal Auszugsweise das Alignment:

Habe das falsche C mal markiert. Meine Sequenz ist eine Rückwärtsrichtung. Das heißt, die "Leserichtung" kommt von den C's hinter der Markierung.

Schaut man sich die Position dann im Chromatogramm an, stellt man fest, dass es an diesen Stellen kein klaren Peak gibt (alle anderen Basen haben einen klaren Peak) und das auslaufende C in den G-Bereich hineinragt und zwar übermäßig stark in "Laufrichtung" (sorry wenn ich die die Fachbegriffe nicht beherrsche :-).

Durch den "verschleppten" Auslauf von C (wie gesagt, Sequenz wurde in Rückwärtsrichtung gemacht!) wird das G zu gering gewichtet und statt G wird C ausgegeben. Das würde in der Vorwärtsrichtung hochwahrscheinlich nicht so passieren/aussehen.

Dieses Phänomen kann man an allen 5 Abweichungen feststellen. An keiner gibt es einen klaren Peak für C. Ersetzt man jeweils durch die überschriebene Base (die wie gesagt bei allen sonstigen Hellvellas an diesen Positionen im Alignment stabil G statt C zeigt) kommt man auf einhundertprozentige Übereinstimmung mit Queletiana.

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich. Die Profis mögen mir begriffliche Unschärfen verzeihen.

LG Sebastian

P.S.:

Gute Programme wie "Geneious" (welche ich nicht habe) zeigen an diesen Stellen im Chromatogramm übrigens eine Warnung. Das macht Mega 11 nicht.

LG Sebastian

Und nun ist noch die HSP90 angekommen. Bestätigt Helvella queletiana zu 100%. Die rpb2 ist leider schief gegangen, was wohl nichts ungewöhnliches ist. Letztlich steht die Art damit aber definitiv fest.

LG Sebastian

Zitat von Schupfnudel

Wo hast du die hsp 90 in Auftrag gegeben, wenn ich fragen darf?

Hi, beides (LSU und HSP) bei Pablo Alvarado.

LG Sebastian