Entoloma cuneatum - Hellpapillierter Glöckling?

Es gibt 20 Antworten in diesem Thema, welches 565 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von ibex.

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    Hallo zusammen


    Gestern war ich mal wieder im Wald unterwegs. Wenn ich sehe, was einige schon finden, bin ich schon etwas neidisch. Bei uns ist immer noch nicht viel los und ich muss daher das nehmen, was da ist. :) Daher kam mal wieder eine Entoloma mit. Der Hut war zwischen 2.5cm und 3cm breit, konisch, gerieft und hygrophan. Am auffälligsten fand ich aber den Kontrast zur deutlich helleren Papille. Der Stiel war bei einem Exemplar etwa 7.5cm, beim anderen etwa 4cm lang, längsfaserig und bereift (vor allem die Spitze). Die Lamellen würde ich als frei oder zumindest fast frei bezeichnen. Geruch konnte ich keinen feststellen. Der Fundort war auf ca. 1800m, am Fusse eines Baumstumpfs, umgeben von Fichten.


    Dann habe ich mal versucht zu schlüsseln. Ich habe jetzt auch das Buch Fungi Europaei Entoloma, aber muss ganz ehrlich sagen, dass mir das Schlüsseln damit noch zu kompliziert war. :/ Also habe ich mal mit dem Winkler geschlüsselt. Damit kam ich dann zu Entoloma cetratum. Die Basidien sollen dort aber vorwiegend 2-sporig sein, was sich unter dem Mikroskop aber nicht bestätigte, denn sie waren 4-sporig. Also habe ich mal mit dem Pds geschlüsselt. Dort kam ich zuerst zu E. vernum. Obwohl ich fand, dass das Foto im Buch nicht so zu meinem Fund passt, habe ich dann z.B. auf fundkorb.de ein doch sehr ähnliches Foto gefunden. Dann habe ich mal hier im Forum danach gesucht und fand diesen Beitrag: Entoloma vernum?

    Durch den Tipp von Werner Edelmann kam ich dann zu Entoloma cuneatum. Ich habe mir dann die Beschreibung im FE Entoloma Buch durchgelesen und fand das sehr passend. Auch die helle Papille wird dort erwähnt. Das war vielleicht ein wilder Bestimmungsritt. 8o ^^ Was denkt ihr, könnte Entoloma cuneatum passen? Müsste ich noch weitere Untersuchungen vornehmen.


    1a:


    1b:


    1c:


    1d:


    1e:


    1f:


    1g: Nach ein paar Stunden im Trocknen war der Hut sehr ausgeblasst:


    1h:



    Nun zur Mikroskopie:


    Zuerst zu den Sporen: Ich habe 31 Sporen gemessen und diese lagen bei 11 µm (9.9 - 11.9 µm) x 7.9 µm (7.3 - 8.4 µm), Q = 1.4. Auch von der Form her dürften sie passen:




    Nachfolgend noch ein paar Fotos von den Basidien. Man sieht auf einigen auch gut, dass diese 4-sporig sind:







    Bei den Cheilozystiden bin ich mir nicht sicher. In einigen Quellen steht, dass keine vorhanden sind. Im Buch FE Entoloma steht: "cystidia absent or scattered among basidia, but strongly protruding from hymenium". Ich weiss beim Mikroskopieren oft noch nicht genau, was ich da gerade sehe. :) Das rot eingekreiste, unter der Basidie sind ja keine Cheilos, oder?




    Falls jemand von euch Entoloma-Kennern sich das mal anschauen könnte und mir eine Einschätzung geben könnte, wäre ich sehr dankbar. Falls nötig, kann ich auch versuchen noch weitere Daten nachzureichen.


    Ach ja, im Ludwig habe ich gesehen, dass er Entoloma cetratum und Entoloma cuneatum synonym behandelt werden. Und er schreibt dazu, dass letztendlich eine DNA-Analyse Klarheit bringen sollte.


    Ich habe hier auch noch eine Mycena, die untersucht werden möchte. Kann also gut sein, dass ich euch später oder morgen auch noch damit in einem anderen Thread nerve. ;) ^^


    Vielen Dank im Voraus und LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

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    Hallo Benjamin,


    die Schlüssel in den Fungi Europaei 5B sind für die Untergattung Noleana doch eigentlich relativ einfach im Gebrauch. Von der Benutzung älterer Schlüssel würde ich absehen. Damit magst du zwar zu einem Ergebnis kommen, aber das kann eben beliebig falsch sein, weil sich bei den Rötlingen in letzter Zeit doch einiges getan hat aufgrund von DNA-Untersuchungen.


    Ganz grundsätzlich sollte man bei Entoloma neben den Sporen, die du ja schön dargestellt hast, die folgenden Dinge prüfen:

    Sind Schnallen (insbesondere an der Basis junger Basidien/Basidiolen) vorhanden? Hierfür empfiehlt sich übrigens ein Präparat in Kongorot zu erstellen. Am besten etwas Lamelle in Kongorot geben, das Färbemittel komplett eintrocknen lassen und dann mit KOH ausspülen und darin mikroskopieren.

    Ist das Pigment der Huthaut inkrustierend oder intrazellulär? Hierbei dann in Wasser mikroskopieren.

    Zum Nachweis von Cheilozystiden empfiehlt es sich, eine Lamelle auf einen Objektträger zu legen, dann mit der Rasierklinge einen dünnen Streifen der Lamellenschneide abzutrennen und die dann ohne großes Quetschen weiter zu untersuchen. Wenn Zystiden vorhanden sind, sollte man die dann eigentlich an der Schneide gut erkennen können.

    Da der Stiel bei deinem Fund auffallend bereift ist, bietet es sich auch an zu prüfen, ob Caulozystiden an der Stielspitze vorhanden sind.


    Björn

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    Guten Abend Björn


    Zuerst mal vielen Dank für die ganzen Erklärungen. :thumbup:


    Zitat von boccaccio

    die Schlüssel in den Fungi Europaei 5B sind für die Untergattung Noleana doch eigentlich relativ einfach im Gebrauch.

    Für dich wahrscheinlich schon. :) Bei mir gibt es da aber schon immer wieder grosse Fragezeichen. Dann weiss ich wieder nicht genau, was gemeint ist. Mein Englisch ist zwar nicht so schlecht, aber mein Pilzenglisch hat noch grosse Lücken. Aber ich bin den Schlüssel jetzt nochmal durchgegangen und komme jetzt zumindest gefühlt etwas besser durch. Die Frage, bei der ich im Moment feststecke, ist die nach den Basalschnallen der Basidien.


    Zitat von boccaccio

    Ganz grundsätzlich sollte man bei Entoloma neben den Sporen, die du ja schön dargestellt hast, die folgenden Dinge prüfen:

    Sind Schnallen (insbesondere an der Basis junger Basidien/Basidiolen) vorhanden? Hierfür empfiehlt sich übrigens ein Präparat in Kongorot zu erstellen. Am besten etwas Lamelle in Kongorot geben, das Färbemittel komplett eintrocknen lassen und dann mit KOH ausspülen und darin mikroskopieren.

    Das scheint vermutlich nicht ganz so einfach zu sein. Heute habe ich schon wieder stundenlang mikroskopiert, vielleicht versuche ich es morgen nochmal. Jedenfalls vielen Dank für die Erklärung. :thumbup:


    Zitat von boccaccio

    Ist das Pigment der Huthaut inkrustierend oder intrazellulär? Hierbei dann in Wasser mikroskopieren.

    Entschuldige für die vielleicht dumme Frage, aber gibt es irgendwo eine Übersicht, wie was aussieht. Z.B. wüsste ich jetzt wieder nicht, wie intrazellulär auszusehen hat. :/


    Zitat von boccaccio

    Zum Nachweis von Cheilozystiden empfiehlt es sich, eine Lamelle auf einen Objektträger zu legen, dann mit der Rasierklinge einen dünnen Streifen der Lamellenschneide abzutrennen und die dann ohne großes Quetschen weiter zu untersuchen.

    Ich habe nochmal nach Cheilos gesucht, konnte aber keine finden.


    Zitat von boccaccio

    Da der Stiel bei deinem Fund auffallend bereift ist, bietet es sich auch an zu prüfen, ob Caulozystiden an der Stielspitze vorhanden sind.

    Ich denke die Caulozystiden habe ich gefunden. Jedenfalls sieht es etwa so aus wie im FE Buch und auch die Grösse passt zur Beschreibung von E. cuneatum:






    Vielen Dank nochmal und LG

    Benjamin

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    Hallo Benjamin,


    das mit den Schnallen kann tatsächlich ein mühsames Geschäft sein. Am besten geht das mit jungen Fruchtkörpern, wo einerseits noch nicht zu viele Sporen vorhanden sind, die alles andere verdecken und wo man andererseits eben noch Basidiolen hat, an denen man die Schnallenverhältnisse meistens besser klären kann.


    Björn

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    Hallo Björn, hallo zusammen


    Das mit Kongorot habe ich heute gemacht. Allerdings bin ich mir wieder nicht sicher, wie solche Schnallen genau aussehen sollten. Könnt ihr bitte mal die Fotos anschauen und mir sagen, ob da irgendetwas Schnallen sind. Und falls nicht, kann mir jemand evtl. ein Mikrofoto von so einer Schnalle schicken, damit ich zielgerichteter suchen kann?


    Hier mal ein paar Fotos. Schwarz eingekreist habe ich die Stellen, bei denen ich evtl. an eine Schnalle gedacht habe:









    Ist da irgendetwas eine Schnalle? Ansonsten wäre ich für ein Beispielfoto wirklich sehr dankbar.


    Vielen Dank und LG

    Benjamin

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    Hallo Benjamin,


    ja, da sind einwandfrei Schnallen zu erkennen! War doch gar nicht so schwierig ;) Jetzt fehlt zum Schlüsseln nur noch ein Blick auf die Huthaut: Am besten mit zwei aufeinander gelegten Rasierklingen radial von der Hutmitte nach außen schneiden und dann ein dünnes Fitzelchen Huthaut von den Klingen in Wasser geben.


    Björn

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    Hallo nochmal


    Super, das freut mich, vielen Dank. Dann bliebe jetzt noch die Huthaut. Wie mikroskopiere ich die hier am besten? Den Hut in der Mitte durchschneiden und dann einen senkrechten Schnitt, möglichst dünn. Dann habe ich etwas Huthaut und etwas Huttrama und das lege ich dann gequetscht in Wasser unters Mikro, oder? Wie sieht intrazellulär eigentlich aus?


    Edit: Ich habe gerade gesehen, dass du das Vorgehen beschreiben hast. Vielen Dank, ich werde es mal versuchen. Nur weiss ich leider nicht genau, wie intrazellulär aussehen müsste.


    Vielen Dank und LG

    Benjamin

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    Hallo Benjamin,


    ich würde beim Huthautpräparat nicht zu sehr quetschen, man möchte ja auch noch grob wissen, wo bei der Huthaut oben und unten ist. Idealerweise hat man mit der oben beschriebenen Rasierklingentechnik aber auch nur ein hauchdünnes Stück Huthaut, das man gar nicht groß quetschen muß. Beim intrazellulären Pigment ist das Pigment im "Saft" im Inneren der Zelle gelöst. Das ist mitunter nicht so gut zu erkennen, gerade bei helleren Fruchtkörpern. In den FE wird deshalb auch empfohlen, Präparate in Zucker- oder Salzlösung zu machen, wo die Osmose dann dazu führt, daß das Zellinnere Wasser verliert und die Färbung besser erkennbar wird.


    Björn

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    Hallo Björn


    Vielen Dank. Ich werde es nachher mal testen und hoffentlich ein paar brauchbare Fotos knipsen. :)


    LG

    Benjamin

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    Hallo Björn, hallo zusammen


    Ich habe jetzt die Huthaut mikroskopiert. Wiederum bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig interpretiert habe und wäre daher dankbar, wenn mal jemand schauen könnte. Ist mit intrazellulären Pigment das auf den Fotos gemeint?





    Vielen Dank im Voraus und LG

    Benjamin

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    Hallo Benjamin,


    so auf Bildern ist das immer etwas schwierig zu beurteilen, aber das sieht für mich schon eher nach intrazellulärem Pigment aus. Anbei auch noch ein Bild von Huthaut von E. cuneatum


    und zum Vergleich E. clandestinum mit inkrustiertem Pigment


    Björn

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    Hallo Björn


    Vielen Dank für die Rückmeldung. Hm, das ist nicht gerade einfach. :) Für mich sah es aber eigentlich schon so aus, wie im ersten Foto. Inkrustiertes Pigment wäre ja wie bei meinem E. hirtipes Fund auf diesem Foto: https://www.pilzforum.eu/attachment/515641-2m-jpg/

    Das konnte ich aber nirgendwo sehen. Aber irgendwie tue ich mich beim Mikroskopieren der HDS und auch der Interpretation immer noch sehr schwer.


    Wie kann man denn zu 100% sagen, dass es intrazellulär ist? Hauptsächlich mit Erfahrung direkt am Mikroskop oder sind meine Fotos oder das Präparat zu schlecht gemacht?


    LG

    Benjamin

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    Hallo Björn


    Dann möchte ich mich nochmal ganz herzlich für die grosse Hilfe bei dir bedanken. Das hat mir wirklich sehr weitergeholfen. :daumen: Die Mikroskopie finde ich mittlerweile schon enorm spannend und ich bin so froh, dass hier immer wieder jemand ist, der einem Anfänger, wie mir, zur Seite steht.


    Wünsche noch einen schönen Abend und LG

    Benjamin

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    Hallo

    Ich sehe in Benjamins Mikrobilder schon intrazellulären Pigmente. Inkrustiert ist einfach gesagt, die leichten Körnchen an der Aussenflächen der Hyphen.

    BG Andy

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    Hallo Andy


    Danke auch dir für deine Einschätzung. :thumbup: Ich denke, damit dürfte die Wahrscheinlichkeit für Entoloma cuneatum mittlerweile schon fast bei 100% liegen.


    LG

    Benjamin

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    Hallo Benjamin

    Sieht meinem auf jeden Fall sehr ähnlich.

    Diesen habe ich dazumal auch mikroskopiert.

    Gratulation das mit den Basalschnallen, kann echt aufwendig werden -> aber sieht gut aus auf deinen Bilder

    BG Andy

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    Hallo Andy


    Vielen Dank. Ja, zuerst dachte ich mir auch. Oh nein, was habe ich mir da nur wieder angetan. Aber eigentlich ist es ja spannend und zusätzlich auch eine gute Übung. Jetzt habe ich noch den Helmling. Dort bin ich mir bei der Bestimmung aber eigentlich ziemlich sicher. Werde ihn heute oder morgen aber noch hier einstellen.


    LG

    Benjamin

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    Zitat von boccaccio
    Vielleicht melden sich ja auch noch die Rötlingskenner wie Karl und Wolfgang hier zu Wort.

    Hallo Benjamin,

    die Anleitungen und Hilfestellungen von Björn waren so umfassend und präzise, dass ich mich ganz rausgehalten habe. Du hast alles sehr gut umgesetzt und ich stimme der Bestimmung als E. cuneatum zu. Sehr ähnlich und morphologisch nicht zu trennen ist E. pallescens mit borealem Vorkommen. Laut Kai Reschke hat nach bisher vorliegenden Sequenzen E. pallescens auch eine nordische Verbreitung.

    LG Karl

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    Ja danke Björn, sehr hilfreich und umfassend. Ich konnte auch noch einige Sachen mitnehmen 👍🏻

    BG Andy

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    Hallo Karl


    Vielen Dank für deine Einschätzung und die weiteren Informationen, die ich wirklich sehr zu schätzen weiss. :thumbup: Ja, Björn hat mich da wirklich gut durchgeleitet. :)


    LG

    Benjamin

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