Weinroter Graustieltäubling - Russula vinosa?

Es gibt 19 Antworten in diesem Thema, welches 978 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von ibex.

  • Hallo zusammen


    Kürzlich habe ich auf etwa 1750m bei einer Fichte einen Täubling gefunden. Der Pilz war fast geruchlos und der Stiel sehr fest. Da der Pilz leider überhaupt nicht absporen wollte, konnte ich leider keine Sporenpulverfarbe ermitteln, was die Bestimmung zusätzlich erschwerte. Den Geschmack empfand ich als mild. Bei einer zweiten Probe meinte ich nach längerem kauen eine leichte Schärfe zu spüren. Eine dritte Geschmacksprobe empfand ich wiederum als mild. Ich habe einige Makrochemische Untersuchungen angestellt. Leider ist mein Eisensulfat schon relativ alt und auch das Guajak ist schon fast ein Jahr alt. Daher hoffe ich, dass diese noch brauchbar sind. Das Eisensulfat habe ich kürzlich bei einem Heringstäubling getestet und dort schien es zumindest zu funktionieren und zeigte eine blaugrüne Verfärbung.

    Auffällig fand ich die langsame Guajakreaktion. Irgendwie kam ich mit diesen Infos nicht richtig weiter und hoffte daher auch den Sporenabdruck. Am nächsten Morgen waren leider immer noch keine Sporen zu sehen. Allerdings hatte der Stiel, sowie die Lamellen an einer Stelle, die ich mit dem Nagel angekratzt hatte, über Nacht geschwärzt. Dann dachte ich mir, müsste es doch eigentlich ein Graustieltäubling sein.


    So kam ich dann zu Russula vinosa. Aber einige Dinge scheinen irgendwie nicht so recht zu passen: Laut Marxmüller sollte Eisensulfat langsam und schwach positiv reagieren (was heisst hier überhaupt positiv? Es gibt doch da verschiedene Reaktionen, oder?) dann aber grünlich blaugrau. Das konnte ich bei mir nicht feststellen. Der Stiel war sehr fest. Leider finde ich dazu bei R. vinosa nicht viele Infos und auf dem Aquarell sieht er eigentlich eher etwas weich aus. Kann der Stiel von einem jungen R. vinosa sehr fest sein? Da ich keinen Sporenabdruck erhalten habe, habe ich Stückchen Lamelle, sowie etwas Stielhaut direkt unter den Lamellen abgeschabt. Leider fand ich auch dort nicht so viele Sporen. Ich habe dennoch insgesamt etwa 20 Stück gemessen und diese sind mit einer durchschnittlichen Breite von 6.7 µm für R. vinosa eigentlich eher zu schmal. Kann es sein, dass die Sporen teilweise noch nicht richtig reif sind und daher teilweise etwas kleiner?


    So jetzt zeige ich euch aber erst mal die ganzen Infos. Über eine Einschätzung der Täublingsspezialisten wäre ich sehr dankbar:




    Im Buch Kosmos Handbuch Pilze (A. Gminder & P Karasch) fand ich unter R. vinosa noch die Info, dass der Hutrand oft weissflockig bereift ist. Das sieht man mMn auf den folgenden Fotos teilweise auch gut (evtl. müsst ihr reinzoomen):








    Hier ist die Reaktion mit Eisensulfat nach etwa 4min zu sehen:




    Guajak reagiert zuerst eigentlich nicht, erst nach etwa einer Minute sieht man eine deutlichere Verfärbung:




    Nach etwa 15min sah es so aus:




    Guajak in den Lamellen reagierte nach etwa 10 Sekunden ganz schwach bläulich, dann wurde es ockerlich:




    Ein Stück Stiel, welches ich angekratzt hatte, hat sich am nächsten Tag verfärbt:




    Sowie auch die Lamellen, die ich angekratzt hatte:




    Die Huthaut liess sich etwa zur Hälfte gut abziehen und die Huttama war darunter rötlich:




    Ich habe noch 20 Sporen gemessen. Diese lagen bei 8.9 µm (8.2 - 9.6 µm) x 6.7 µm (6.1 - 7.6 µm), Q = 1.33 (1.23 - 1.42):




    Was meint ihr, könnte R. vinosa passen und falls ja, was meint ihr zu den unstimmigen Punkten?


    Vielen Dank im Voraus und LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Hallo Benjamin,


    optisch sieht mir der Pilz nicht nach R. vinosa aus. Klar kann das Kunstlicht täuschen, aber er ist ja gar nicht weinrot. Beim Betrachten des Fotos 1 assoziierte ich spontan R. vesca, wozu auch die kleinen Sporen passen würden. Das starke Grauen lässt sich dadurch aber nicht erklären.


    Viele Täublinge verfärben über Nacht grau, nicht nur die Graustieltäublinge. Ohne Sporenpulverfarbe wird es bei einem Einzelexemplar schwierig. R. vinosa hat inkrustierte bzw. fuchsinophile Primordialhyphen, zumindest diese müsstest du mikroskopisch nachweisen. Ohne diesen Nachweis hast du wohl nichts in der Hand, und der Pilz bleibt unbestimmbar. Die letzte Chance wäre, nochmals an diesen Fundort zu gehen und nachzuschauen, ob noch andere Exemplare dort rumstehen.


    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hallo Stephan


    Vielen Dank für deine Antwort. Die ersten drei Fotos wurden ja bei Tageslicht aufgenommen. R. vesca habe ich vorgestern auch mal angeschaut, aber dann eigentlich ausgeschlossen, da Guajak erst etwa nach einer Minute reagiert und die Sporen für diesen doch eigentlich zu gross sind, oder? Laut PdS hat R. vesca 5.5 - 8 µm x 5 - 6.2 µm, laut Kosmos Handbuch Pilze 5.5 - 8 µm x 5 - 6 µm. Selbst für die Angaben im Marxmüller, das mit 5.2 - 9 µm x 4.5 - 6.5 (7) µm eine relativ grosse Bandbreite angibt, wären die Sporen eigentlich zu gross.


    Viele Täublinge verfärben über Nacht grau, nicht nur die Graustieltäublinge.

    Die Verfärbungen waren aber ausschliesslich an den Stellen, die ich mit dem Nagel angegratzt habe, zu sehen. Ich hatte die Teile über Nacht im Kühlschrank. Würden diese dann auch bei anderen Täublingen wirklich so stark schwärzlich verfärben?




    Leider fehlt mir im Moment noch Karbolfuchsin und Salzsäure. Werde ich mir wohl mal besorgen müssen. Wirklich schade, so ein Aufwand und dann kommt man doch zu keinem Ergebnis. :( Aber immerhin wieder einiges gelesen und hoffentlich ist auch wieder ein bisschen was hängen geblieben.


    LG

    Benjamin

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  • Lieber Benjamin


    R. vesca könntest du allenfalls auch aufgrund der markanten Crins erkennen.Verzeihe, die Aufnahme ist nicht sehr gut.


    Liebe Grüsse

    Corinne


    Hinweis: Mit meinen Beiträgen und Kommentaren kann ich keine Tipps/Empfehlungen zum Verzehr abgeben. Zur Pilzbestimmung für Speisezwecke den Pilzsachverständigen vor Ort konsultieren. Vielen Dank.

  • Liebe Corinne

    R. vesca könntest du allenfalls auch aufgrund der markanten Crins erkennen.Verzeihe, die Aufnahme ist nicht sehr gut.

    Ich danke dir für deinen Input. Brauche ich für diese Crins kein Karbolfuchsin, oder? Dann kann ich heute schon noch versuchen etwas Huthaut zu mikroskopieren, allerdings leider nur in Wasser, da mir die anderen Reagenzien/Chemikalien fehlen. Allerdings dürfte R. vesca doch nicht so deutlich schwärzen, oder?


    LG

    Benjamin

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  • Lieber Benjamin


    Die Haarenden können gut in Kongo (wie hier) ersehen werden. Vielleicht haben dir die Experten noch Ergänzungen.


    Liebe Grüsse

    Corinne

    Hinweis: Mit meinen Beiträgen und Kommentaren kann ich keine Tipps/Empfehlungen zum Verzehr abgeben. Zur Pilzbestimmung für Speisezwecke den Pilzsachverständigen vor Ort konsultieren. Vielen Dank.

  • Hallo Benjamin,


    Selbst mit Karbolfuchsin muss man ein wenig üben, bis die Färbeprozedur gute Ergebnisse liefert. Färben, waschen, entfärben in verdünnter Salzsäure, dazu überall die Zeiten einhalten - beim ersten Mal gelingt es meist nicht. Aber: Deutlich inkrustierte Primorialhyphen kann man auch in Wasser erkennen.


    Auch die von Corinne gezeigten Crins könnte man in Wasser erkennen.


    Bei manchen Strukturen geht es natürlich nicht ohne Chemikalien oder nur schlechter.


    PS: Sollte das R.vinosa sein, ist dein Guajak evtl schlecht. Das müsste nach 8-10Sek blau werden.


    VG Thiemo

    Bestimmungen anhand von Fotos sind immer unter Vorbehalt und mit Restrisiko!

    Sichere Freigabe zum Verzehr können nur Pilzsachverständige vor Ort geben!

  • Hallo Thiemo


    Vielen Dank. Dann werde ich heute noch etwas Huthaut in Wasser mikroskopieren und nochmal hier einstellen. Vielleicht könnt ihr Täublingsexperten ja dann noch etwas dazu sagen.


    LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Hallo Benjamin,


    ich schließe mich Öhrling an, der sieht nicht nach vinosa aus.

    Falls Du Dir nicht sicher mit Deinem Guajak bist, dann kannst Du es z.B. an einem Schwärztäubling testen. Alle aus der Sektion Compactae reagieren stark mit Guajak. Weiße Milchinge wie der Erdschieber sollten auch gehen.

    Du hast nicht zufällig Formaldehyd ? Alle Graustieltäublinge reagieren rosa (am Stiel).

    Für die Crins musst Du aus der Mitte des Hutes ein Stück entnehmen, am Rand sind die nicht vorhanden.


    LG, Lütte

  • Guten Abend zusammen


    Ich danke euch nochmal ganz herzlich für die vielen Kommentare.


    ich schließe mich Öhrling an, der sieht nicht nach vinosa aus.

    Wenn du und Stephan sagen, dass das nicht nach vinosa aussieht, glaube ich euch das natürlich sofort. Du denkst also auch eher an R. vesca? Wie geschrieben liessen mich dort unter anderem die Sporengrösse (zu gross) und das Schwärzen zweifeln. Daher hätte mich noch interessiert, ob du, Stephan oder sonst ein Täublingskenner schon mal so ein starkes verfärben bei vesca gesehen habt. Und sind die Sporen eurer Meinung nach für vesca nicht zu gross? Ich habe einfach bei Täublingen so wenig Erfahrung, dass ich nicht abschätzen kann, wie stark solche Punkte von der Literatur, die mir zur Verfügung steht abweichen darf.


    Wenn ich den nächsten Täubling finde, werde ich auf jeden Fall das Guajak nochmal testen. Ich möchte ohnehin in nächster Zeit ein neues Fläschchen kaufen. Danke für den Tipp bezüglich Formaldehyd, das habe ich gestern auch irgendwo gelesen. Leider habe ich das aber nicht in meinem Chemieschrank. ;)


    Für die Crins musst Du aus der Mitte des Hutes ein Stück entnehmen, am Rand sind die nicht vorhanden.

    OK, danke auch für diesen Tipp. Ich habe jetzt mal ein Stück Huthaut aus der Mitte mikroskopiert. Da ich nicht genau weiss, wonach ich eigentlich suche, stelle ich einfach mal ein paar Fotos ein. Ich denke da sind wohl nirgendwo Crins zu sehen, oder? Aber vielleicht seht ihr ja sonst etwas:








    LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Wenn du und Stephan sagen, dass das nicht nach vinosa aussieht, glaube ich euch das natürlich sofort. Du denkst also auch eher an R. vesca?

    Hallo Benjamin,


    das ist ein Missverständnis. Ich denke überhaupt nicht an R. vesca. Ich schrieb ja oben, dass es bei diesem Fund einiges gibt, das überhaupt nicht zu vesca passt. Dann schrieb ich noch, dass du bei einem so untypisch aussehenden vinosa-Exemplar in der Beweispflicht bist, nämlich die IPH-Bilder zu liefern. Sonst kann ich dir die vinosa nicht glauben, und wie ich zum Schluss schrieb, wäre der Pilz dann unbestimmbar, weil ja auch die Sporenpulverfarbe fehlt. Also daraus bitte nicht machen: der Öhrling glaubt, dass das R. vesca ist.


    Edit: diese auffallenden langen dünnen Elemente in der Huthaut auf den nachgeschobenen Fotos können durchaus inkrustierte PH sein. Das würde dann die Diagnose R. vinosa stützen.


    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hallo nochmal

    das ist ein Missverständnis. Ich denke überhaupt nicht an R. vesca. Ich schrieb ja oben, dass es bei diesem Fund einiges gibt, das überhaupt nicht zu vesca passt. Dann schrieb ich noch, dass du bei einem so untypisch aussehenden vinosa-Exemplar in der Beweispflicht bist, nämlich die IPH-Bilder zu liefern. Sonst kann ich dir die vinosa nicht glauben, und wie ich zum Schluss schrieb, wäre der Pilz dann unbestimmbar, weil ja auch die Sporenpulverfarbe fehlt. Also daraus bitte nicht machen: der Öhrling glaubt, dass das R. vesca ist.

    Da hast du recht, ich habe den Text nicht ganz glücklich verfasst, bitte entschuldige. IPH-Bilder kann ich im Moment ohne Karbolfuchsin, Salzsäure und wenig Erfahrung wohl leider eher nicht liefern. Wenn ich dich richtig verstanden habe, schliesst du also vinosa, auch wenn er sehr untypisch aussehen würde, nicht zu 100% aus, oder?


    LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Nein, das tue ich nicht, aber du weisst ja selber, dass "nicht 100%ig ausschliessen" im Grunde gar nichts heisst und mehr das Resultat eines Feilschens ist. In letzter Zeit geben sich Leute hier und im Nachbarforum immer öfter mit Könnte-sein-Aussagen zufrieden (man will ja hoffen, dass sie aus Könnte-sein später nicht doch Das-ist machen, oder gar sagen: der und der hat gesagt, das ist...).


    Im Übrigen hast du, aber das hatte ich ja auch schon geschrieben, ein paar Fotos geliefert, die auch ohne Karbolfuchsin durchaus nach IPH aussehen. Noch toller wäre es freilich, wenn Karbolfuchsin verwendet worden wäre, dann müsste ich nicht wieder sagen: sieht nach ... aus, also Könnte-sein, sondern stattdessen Das-ist.


    FG

    Oehrling

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  • Ja, das stimmt. Ich würde aber sicher nie aus einer "Könnte-sein" eine "Das-ist" Aussage machen. Wenn ich etwas kartiere, möchte ich vorher ganz sicher sein, dass die Bestimmung passt. Wenn der Täubling eben nicht bestimmt werden kann, dann soll es eben so sein, aber dann ist es eben doch schön, wenn man eine "Könnte-gewesen-sein"-Aussage treffen kann und sich die Möglichkeiten notieren kann. So kann man dann in Zukunft an diesem Standort wieder FK holen und dann vielleicht ja den Beweis liefern und weiss schon in welche Richtung die Reise gehen sollte. Für euch Experten ist das vielleicht nicht so ein Aufwand, aber ich stehe (gerade wenn auch noch das Sporenpulver fehlt) bei solchen Täublingen wie der Ochse vor dem Berg und muss recherchieren und recherchieren und dann noch hoffen, dass mich jemand wie ihr freundlicherweise mit eurem Fachwissen unterstützt.


    LG

    Benjamin

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  • Hallo,


    diese auffallenden langen dünnen Elemente in der Huthaut auf den nachgeschobenen Fotos können durchaus inkrustierte PH sein. Das würde dann die Diagnose R. vinosa stützen.

    Ich würde hier auch meinen, iPh zu sehen.





    Sollte man dazu noch ockerfarbenes Sporenpulver feststellen können, ist eine komisch gefärbte R.vinosa die beste Konsequenz (einziger Ockersporer mit iPh). Leider hat der Täubling nicht abgesport und wird daher nie mit Gewissheit zu bestimmen sein.

    VG Thiemo

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  • Hallo Thiemo


    Vielen Dank für deine Antwort. Jedenfalls hat der Stiel an den angekratzten Stellen wirklich ordentlich geschwärzt. Ich habe heute nochmal ein Foto gemacht:




    Zudem war ich heute nochmal im Wald und es standen wieder ziemlich viele Täublinge rum. Ich nehme wiederum an, dass es sich dabei um R. vinosa handelt. Geschmack war wiederum mild. Eine angekratzte Stelle hat schon angefangen zu grauen und ich nehme an, dass sie morgen wieder sehr dunkel verfärbt sein wird. Eisensulfat wird etwas ocker (Korrektur: Eisensulfat geht in Richtung Rosa, siehe Foto unten) und mein Guajak ist mit ziemlich grosser Sicherheit hinüber. Es reagiert nach 10 Sekunden ganz schwach blau. Ich habe zwei Hüte ausgelegt und hoffe, dass ich morgen einen Sporenabdruck habe. Ich hoffe, dass sich diesmal R. vinosa beweisen lässt. :) Hier schon mal die Fotos:










    Reaktion Eisensulfat:



    Übrigens habe ich kürzlich Lactarius lignyotus gefunden und musste dabei direkt an dich denken. Die zwei kleinen mit ihren Zwergenmützen sahen wirklich sehr schön aus:






    LG

    Benjamin

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  • Hallo Benjamin,


    die Pilze auf den jetzt gezegten Fotos sehen ganz stark nach R. vinosa aus. Bei entsprechender Sporenpulverfarbe bräuchte man mMn nicht einmal zu mikroskopieren. Es hat sich gelohnt, nochmals an diese Stelle zu gehen.


    FG

    Oehrling

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  • Hi,


    Also bei den jetzt gezeigten, ist R.vinosa schon makroskopisch weitgehend alternativlos.


    Sehr schöne Mohrenköpfchen :love: .

    Ich hab ja Hoffnung, dass er Pilz des Jahres 2025 wird, befürchte aber Vorbehalte wegen des Namens…


    VG Thiemo

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  • Hallo Oehrling, Hallo Thiemo


    Ich danke euch vielmals für eure Antworten. Ich hatte oben noch einen kleinen Fehler drinnen, Eisensulfat wird nicht ocker, sondern eher in Richtung Rosa. Ocker war bei einem anderen Täubling, den ich heute am Abend dann noch hier im Forum einstellen will. Zudem wollte ich noch sagen, dass ich genau an dem Standort von dem ersten Pilz oben leider keinen FK finden konnte. Diese sind zwar aus dem gleichen Wald, standen aber etwas entfernt. Daher werde ich den oben gezeigten zur Sicherheit als "Unbestimmt, vermultich R. vinosa führen", aber nicht kartieren.


    Die Sporenpulverfarbe konnte ich aber jetzt am Mittag gerade noch kurz ermitteln und diese liegt meiner Ansicht nach etwa bei IIIa:


    Wie bereits erwartet, war der Stiel an der angekratzten Stellen heute wieder deutlich grauschwarz:



    Würdet ihr den neuen Fund mit diesen Daten jetzt auch als R. vinosa abhaken, oder?

    Wenn ich dazu komme, werde ich mir am Abend noch ein paar Sporen anschauen.


    Ich hab ja Hoffnung, dass er Pilz des Jahres 2025 wird, befürchte aber Vorbehalte wegen des Namens…

    Ja, ich finde solche Diskussionen und Namensänderungen etwas kindisch. Mittlerweile heisst er auf Wikipedia ja schon Schwarzkopfmilchling, bei uns in der Schweiz Kaminfegermilchling. Ich bin gegen jede Art der Diskriminierung, aber solche Sachen finde ich wirklich unnötig.


    LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Hallo zusammen


    Ich möchte hier nur noch kurz die Sporen nachliefern. Diesmal passen auch diese tipptopp zu R. vinosa:


    9.9 µm (8.9 - 12.6 µm) x 7.8 µm (7.2 - 9.2 µm), Q = 1.26 (1.15 - 1.37) (17 gemessen):




    LG und danke nochmal an alle

    Benjamin

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