Röhrling im sauren Fichtenhochwald – wer bist du?

Es gibt 57 Antworten in diesem Thema, welches 4.755 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Sebastian_RLP.

    Zitat von Sebastian_RLP

    Hallo Steffen, wenn das Material noch dahingehend taugt (gut getrocknet?), könntest du mir, so du magst, ebenfalls gerne ein kleines Stück vom Hut schicken. Dann würde ich das sequenzieren lassen.


    LG Sebastian


    Hallo Sebastian,


    ich habe seit gestern Proben im Trockengerät. Natürlich sende ich Dir gerne etwas zu; Du hast PN.


    Viele Grüße,

    Steffen

    Hallo,


    ich war heute einmal schnell im Habit gewesen, in der Hoffnung, weitere FK zu finden.


    Es gab die Überreste eines neuen FK. Ich fand den Pilz leider schon so vor, wie im Bild. Er lag mitten auf dem Weg, der Hut komplett abgefressen, schon leicht trocken.



    Ich glaube da schon das Anhängsel zu sehen. Nur leider wurde das wahrscheinlich abgerissen.


    Den anderen Fund habe ich eben nochmals begutachtet, der kleine Pilz am Anhängsel, Matthias hat darauf hingewiesen, ist gut von diesem zu trennen.


    Substrat:

    Ich habe am Fundort mitten auf dem Weg gegraben. Man sieht am Wegrand, das an der Fundstelle der Weg mit Basaltbrocken, irgendwann einmal, aufgefüllt wurde.

    Basalt ist hier bei uns üblich und zerfällt basisch. Deswegen gibt es an unseren Wegrändern in den sauren Fichtenwäldern auch Spitzmorcheln.


    Bäume:

    Der nächste Laubbaum, Eiche, ist mehr als 35 m weit weg. Am Fundort meist Fichten, einige wenige Kiefern.



    Viele Grüße,

    Steffen

    Hallo zusammen


    Hier hat sich ja eine interessante Diskussion entwickelt. :thumbup:

    Zitat von Sebastian_RLP

    Ich hab gar keine Chips, ansonsten All in für B. appendiculatus. LG Sebastian

    Jeder, der sich im Forum registriert hat, hat meines Wissens nach 100 Chips zur Verfügung. Und ich nehme nicht an, dass du diese schon alle verspielt hast, oder? :)


    Falls möglich setze ich auch fünf Chips auf B. appendiculatus.


    LG
    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

    Zitat von ibex

    Jeder, der sich im Forum registriert hat, hat meines Wissens nach 100 Chips zur Verfügung. Und ich nehme nicht an, dass du diese schon alle verspielt hast, oder? :)

    Ah, ok ... das wusste ich nicht. Bei Jörg werden die Chips ja zum Beispiel unterm Namen angezeigt. Keine Ahnung wie das funktioniert. LG Sebastian

    Hallo,

    Zitat von Sebastian_RLP

    Bei Jörg werden die Chips ja zum Beispiel unterm Namen angezeigt. Keine Ahnung wie das funktioniert. LG Sebastian

    da mußt Du auf dein Profil gehen und dann auf Profil bearbeiten.



    Dort kannst Du mit den 100 Chips anfangen.


    VG Jörg

    Hi, also das Päckchen von Steffen ist heute angekommen, schicke morgen eine Probe zur Sequenzierung mit Priority, dann wirds hoffentlich nicht so lange dauern.


    Am Exsikkat habe ich schon mal 42 Sporen vermessen, das ergibt für mich irgendwie auch kein richtig klares Bild.

    9,8-13,7 µm (av. 11,8 µm, SD 0,9 µm) x 3,7-5,3 µm (av. 4,5 µm, SD 0,3 µm); Q = 2,0-3,2 (av. 2,6, SD 0,3)(n = 42)


    Entscheidend ist ja Q = 2,0-3,2 (av. 2,6, SD 0,3)(n = 42)


    In Flora agaricina neerlandica Vol 7. finde ich nur Angaben für B. appendiculatus:

    Q =2,1-2,5, QAV = 2,2-2,3 ... da lägen wir drüber


    So, und zu subappendiculatus habe ich gar keine richtig verlässliche Quelle, da fiinde ich auf http://www.pilzflora-ehingen.d…ra/arthtml/bsubappend.php

    Q = 2,5-2,8-3,2 ... da lägen wir nun drunter, wenn auch 1 Punkt weniger, wie bei appendiculatus drüber. Aber ob das jetzt der Weisheit letzter Schluss ist?


    Hat jemand noch andere, valide Quellen zu den Sporenwerten? Müsste morgen vielleicht nochmal schauen, was in FN steht.


    Also, ich lasse den in jedem Falle noch sequenzieren wie gesagt.


    Der Vollständigkeit halber hier mal noch die Einzelmessungen tabellarisch:

    Sporen Länge µm Breite µm Quotient
    1 13,4 4,5 3,0
    2 11,1 4,4 2,5
    3 12,2 4,4 2,8
    4 10,6 4,1 2,5
    5 12,6 4,5 2,8
    6 11,6 4,3 2,7
    7 10,6 4,8 2,2
    8 11,5 5,0 2,3
    9 11,5 4,5 2,6
    10 10,9 4,7 2,3
    11 13,7 5,1 2,7
    12 13,2 5,2 2,5
    13 11,6 4,5 2,6
    14 11,8 3,7 3,2
    15 10,4 5,2 2,0
    16 11,1 5,3 2,1
    17 11,0 4,5 2,5
    18 9,8 4,8 2,1
    19 12,6 4,2 3,0
    20 10,5 4,0 2,6
    21 11,3 5,0 2,3
    22 13,4 4,6 2,9
    23 13,0 4,9 2,6
    24 11,5 4,3 2,7
    25 11,9 4,4 2,7
    26 11,9 5,0 2,4
    27 11,9 4,2 2,8
    28 11,1 4,5 2,5
    29 13,7 4,8 2,8
    30 13,5 4,6 2,9
    31 11,3 4,8 2,4
    32 11,5 4,1 2,8
    33 12,3 4,4 2,8
    34 11,9 4,3 2,8
    35 12,9 4,7 2,8
    36 11,4 4,3 2,7
    37 11,8 4,3 2,7
    38 11,6 4,7 2,5
    39 12,2 4,6 2,6
    40 12,4 4,1 3,0
    41 12,1 4,3 2,8
    42 11,3 4,3 2,6
    Mittelwerte 11,8 4,5 2,6
    SD 0,9 0,3 0,3


    Macht was draus, LG Sebastian

    Hallo,


    da war die Post aber fix, prima!


    Vielen Dank für Deine Mühen Sebastian!


    Nun werden wir alle ganz gespannt auf das Ergebnis der Sequenzierung warten. Am Ende ist es etwas ganz anderes...



    Viele Grüße,

    Steffen

    Zitat von Sebastian_RLP

    Macht was draus, LG Sebastian

    Hallo Sebastian,

    es gibt immer eine gewisse Überschneidungsmenge bei zwei Arten die es schwer macht per Sporengrösse zu unterscheiden.

    Hast du mal bei einen deiner Eifelfunde von appendiculatus die Sporen gemessen?

    Letztendlich wird es die Sequenz ja zeigen was es ist,

    viele Grüsse

    Matthias

    Zitat von matthias0

    Hast du mal bei einen deiner Eifelfunde von appendiculatus die Sporen gemessen?

    Ja, richtig, hatte ich gar nicht mehr dran gedacht vor lauter, lauter.

    In der Tat habe ich von einem überreifen Fruchtkörper aus einem reinen Kalklaubwald der Eifel eine kleine Hutprobe zum Messen mitgenommen.


    Hatte da jetzt allerdings nur 12 Sporen gemessen:

    11,2-13,1 µm (av. 11,7 µm, SD 0,5 µm) x 4,2-4,6 µm (av. 4,4 µm, SD 0,1 µm); Q = 2,5-2,8 (av. 2,6, SD 0,1)(n = 12)


    Das sieht mal ziemlich identisch aus zu Steffens Fund.


    LG Sebastian

    Hallo,


    nachdem Steffen so freundlich war, mir auch ein Stückchen Pilz zukommen zu lassen, habe ich die Sporen untersucht.




    Meine Messergebnisse (> 20 Sporen) sind recht ähnlich zu denen von Sebastian.

    Sporen: Lm x Bm 11,9-12,6 x 4,7-4,8 µm Q: 2,5-2,7


    Ich gebe zu, dass ich anderes erwartet habe. Die Sporengröße passt zu appendiculatus, der Q-Wert passt zu keiner der beiden Arten richtig rein.

    Ich hatte zwar einen Favoriten, aber das ist nicht eindeutig. Entweder ist der Q-Wert untauglich für die Artentrennenung, oder es gibt da tatsächlich noch eine Art dazwischen. Aber für solche Aussagen ist es zu früh. Mal sehen, was die Sequenzierung dazu meint.


    Gruß

    Peter

    Zitat von Sebastian_RLP

    Der Brief ist raus an Pablo, jetzt heißt es warten. LG

    Hallo,


    da warten gerne ab. Jeder ist gespannt, was dabei nun herauskommt.



    Viele Grüße,

    Steffen

    Zitat von Peter

    Ich gebe zu, dass ich anderes erwartet habe.


    Hallo Peter,


    was hast Du denn erwartet?



    Viele Grüße,

    Steffen

    Hallo Steffen,


    eigentlich in erster Linie ein eindeutigeres Ergebnis. Dem ist aber nicht so. Ich hätte subappendiculatus favorisiert - rein "aus dem Bauche heraus".


    Mit Hilfe der Pilz-Sequenzierungen entstehen viele neue "Artenkonzepte". Je nachdem, welche Artauffassung man vertritt, werden neue Gattungen und Arten "produziert". Durch verbesserte Sequenzierungsmethoden wird sich in Zukunft auch wieder einiges davon ändern. Aus neuen Erkenntnissen zieht man andere Schlüsse. Dies ist Wissenschaft.


    Wenn sich bei der Sequenzierung Unterschiede zwischen "Arten" zeigen, dann wird versucht, auch andere Trennmerkmale zu finden, seien sie makroskopisch, mikroskopisch oder durch den Einsatz von Chemikalien. Und da beginnt die Krux. Die in unserem Beispiel angegebene Trennung der Arten mit Hilfe des Q-Wertes funktioniert nicht.


    Wir werden damit leben müssen, dass nicht alles, was sich bei der Sequenzierung trennen lässt, durch herkömmliche Methoden nachvollziehbar ist.

    Es bleibt also spannend. :)


    Gruß

    Peter

    Hallo Peter,


    danke für Deine schöne Erläuterungen und Gedanken.


    Es bleibt spannend, auf jeden Fall.


    Dank & Gruß,

    Steffen