Weiße Krustenflechte mit lirelliformen Apothecien - Opegrapha demutata

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    Hallo zusammen!


    In der letzten Zeit beschäftigt mich eine Flechte aus der Nähe. Ich würde gerne meine Bestimmungsversuche mit euch teilen und um Mitbeurteilung bitten.


    Fundort ist eine ältere Bahnbrücke über einen Feldweg (Nordseite) aus Kalksandstein(?) am Standtrand von Hannover. Dort auf den Steinen und auf den Mörtelfugen findet sich nicht selten eine Krustenflechte mit indistinkt auslaufendem weißen Thallus und schwarzen lirelliformen Ap. Die Sporen sind keulenförmig, 3-septiert 14-16 µm lang und 4.5-5.0 µm breit. Die Paraphysen zum teil deutlich verzweigt. Das Hymenium im oberen Teil J+ blau, unten orange. Exipulum scheint unter dem Hymenium geschlossen zu sein. Photobiont ist Trentepohlia sp. Nicht abgebildet ist C-, K-, P- (jeweils nur an sehr kleinen Stücken getestet).


    Sporenmaße 14-16 µm lang und 4.5-5.0 µm breit.

    Ap. Länge 366 µm (255-532)

    Ap. Breite 119 µm (83-166)


    Dies führt mich sowohl mit ITALIC als auch mit Die Flechten B-W in ähnliche Richtungen: ITALIC: Opegrapha demutata, DFBW: O. ochrocheila / O. demutata. Die Bilder passen auch ganz gut. Italic: Opegrapha demutata Nyl. (units.it).

    Ich hatte noch an O. calcarea gedacht, aber dort soll das Hyymenium komplett J+ blau sein. Das ist hier nicht der Fall.


    Viele Grüße und vielen Dank schon einmal für eure Einschätzung.

    Peter


    (1) Fundort, Nordseite einer Eisenbahnbrücke


    (2) Makroskopische Gestalt (Graue Flecken auf Stein und in der Fuge)


    (3) Durch die Lupe.


    (4) Kratzprobe unter dem Stereomikroskop.

    (5) Photobiont Grünalge mit orangem Pigment = Trentepohlia sp.


    (6) Ascus mit Sporen (ich zähle 7-8). (Quetschpräparat in Wasser)


    (7) Weiters Bild des (Quetschpräparat in Wasser)


    (8) J+ oberer Teil blau, unterer Teil orange/braun. (Quetschpräparat in Wasser)

    3 Mal editiert, zuletzt von PBR () aus folgendem Grund: kleine Ergänzugnen. Korrektur Operograpaha -> Opergrapha (ich sollte nicht mehr um Mitternacht posten) Ergänzung ap. maße

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    Hallo Peter,


    schöner, sehr interessanter Fund und schöne Dokumentation!

    Auch ich gelange beim Schlüsseln anhand deiner Fotos und Angaben beide Male (Wirth und Italic) zu O. demutata. Das wäre eine recht spezielle und selten Flechtenart.


    Auf Bild 3 meine ich auch weiße Apothecienscheiben zu erkennen; aber sind sie eventuell weiß bereift oder unbereift? Du schreibst leider nichts dazu. Wenn du das gezielt unter der Lupe prüfst, müsste eine Bereifung feststellbar sein. Was jeweils auf Bild 4 mit der Kratzprobe zu sehen ist, ist etwas schwer zu erkennen (Oberseite, Unterseite, Apothecium, Mark, ...). Jedenfalls erkenne ich dort nirgends weißliche oder weiß bereifte Apothecienscheiben.

    Auschnitt aus Bild 3 mit weißen Apothecienscheiben


    Hast du das Apothecium im Querschnitt unter dem Mikroskop mal mit KOH 20% traktiert? Sollte bei O. demutata reaktionslos bleiben (Wirth, Opegrapha-Schlüssel, #24).

    (Bei Alyxoria ochrocheila (Wirth, #25) hingegen scheint man mit K eine rote Reaktion des Excipulums und/oder des braunen Reifs erwarten zu dürfen. Die Scheiben von A. ochrocheila scheinen schwärzlich zu sein, zudem lebt die Flechte meist auf Rinde. Eine braune Bereifung ist auf den Fotos auch nicht zu erkennen. Sie passt hier vermutlich schlecht! O. rupestris (Wirth, #25*) darf ebenfalls K+ reagieren, lebt aber parasitisch und scheidet aus. Auch bei Arthonia/Opegrapha (?) calcarea (Wirth, #23) wird eine Reaktion des Excipulums mit KOH angegeben (hier olivgrün), bei O. suecica K+ hell violettrot.). Die (ausbleibende) KOH-Reaktion des Excipulums würde ich zur Absicherung / Bestätigung überprüfen.

    LG, Martin

    Hallo Martin,


    vielen Dank für Deine Antwort.

    Zitat von KaMaMa

    Auf Bild 3 meine ich auch weiße Apothecienscheiben zu erkennen; aber sind sie eventuell weiß bereift oder unbereift? Du schreibst leider nichts dazu. Wenn du das gezielt unter der Lupe prüfst, müsste eine Bereifung feststellbar sein. Was jeweils auf Bild 4 mit der Kratzprobe zu sehen ist, ist etwas schwer zu erkennen (Oberseite, Unterseite, Apothecium, Mark, ...). Jedenfalls erkenne ich dort nirgends weißliche oder weiß bereifte Apothecienscheiben.

    Weiße Apothecienscheiben meine ich nicht gesehen zu haben. Ich habe aber nicht speziell danach gesehen. Ich hoffe am Wochenende noch einmal mit der "guten Kamera" vorbei gehen zu können um bessere Fotos zu machen. Das Makrobild der Kratzprobe kann ich auch nicht zweifelsfrei deuten (orientierung). Aber im Tütchen habe ich nichts gefunden das an weiße Ap. erinnert.


    Zitat von KaMaMa

    Hast du das Apothecium im Querschnitt unter dem Mikroskop mal mit KOH 20% traktiert? Sollte bei O. demutata reaktionslos bleiben (Wirth, Opegrapha-Schlüssel, #24).

    Geschnitten habe ich es ja leider nicht, es sind erstmal reine Quetschproben die aber überraschend gut geworden sind.

    Deinen Vorschlag mit KOH habe ich aufgenommen. hier die Ergebnisse:


    (9) Obere reihe (Kontrolle) in Wasser, vor einziehen von KOH 20%. Untere Reihe nach einziehen von KOH 20% unter das Deckglas.

    Die Stücke sind leider geschwommen und ich konnte nicht genau die gleichen finden. Balken sind 20µm.


    Außer ein auflösen des Hymeniums konnte ich nicht wirklich was feststellen. Bin mir bei der starken Pigmentierung aber nicht 100% sicher. Ist das grisselig braune schon Excipulum? In dem Fall wäre es eine negative Reaktion.


    Erlaube mir noch eine Frage: Die ballonierte Struktur in (7) kann ich nicht identifizieren. Was ist das?


    Zum Abschluss noch eye-candy. Nach der KOH Behandlung habe ich noch LCB einwirken lassen:


    (10) Quetschpräparat nach Aufbringen von LCB (Lactophenol Baumwollblau+Fuchsin)


    Grüße und Danke

    Peter

    Einmal editiert, zuletzt von PBR () aus folgendem Grund: Bildbeschreibung und Nummer für (10) zugefügt

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    Vielleicht ist die Spezies einfach nur untererkannt oder in der vielzahl von Namen untergegangen.


    Unter O. demutata findet man in der tat nur sehr wenige Einträge für D, GB und I

    Opegrapha demutata

    Verbreitung Opegrapha demutata Nyl. | Flechten | Verbreitung, Beschreibung | Zentralstelle Deutschland

    Opegrapha demutata Nyl.
    Thallus crustose, thinly episubstratic, continuous to rimose-areolate, white, grey-white or cream-white. Apothecia lirelliform, black but usually…
    italic.units.it


    Für NL wird die Flechte wahrscheinlich als Alyxoria demutata geführt. Da gibts schon deutlich mehr einträge. Wie tief die bestimmt wurden kann ich nicht ablesen.

    NDFF Verspreidingsatlas | Alyxoria demutata - Witberijpt muurschriftmos


    Mit ein bisschen Googlen habe ich auch noch eine recht aktuelle Kartierung aus Darmstadt gefunden auf der es auch mehrere Fundorte gibt

    https://www.zobodat.at/pdf/Bot…essen_BH_12_0001-0239.pdf (Seite 158)


    Die Funde laufen teils so, teils dann wieder unter Bemerkenswert.

    https://www.bryolich.ch/pdfs/m…10_16_Dietrich_Buergi.pdf (Seite 3)

    https://www.lwl.org/wmfn-downl…dlungen/Abh_73(4)2011.pdf (PDF Seite 29 / Bzw. Seitenzahl 27)


    Wenn man die LWL Publikation und meinen Fund herannimmt (sollte die Bestimmung halbar sein) scheint O. demutata eine gewisse Assoziation zu Eisenbahnanlagen aufzuweisen.


    Peter


  • PBR

    Hat den Titel des Themas von „Weiße Krustenflechte mit lirelliformen Apothecien“ zu „Weiße Krustenflechte mit lirelliformen Apothecien - Opegrapha demutata“ geändert.

    Hallo Peter,


    da hast du fleißig nachgelegt!

    Deinen Foto nach würde es mich wundern, wenn die Apothecien keine weißen Scheiben hätten. Der Bildausschnitt ist doch voll damit, oder was sehe ich da sonst?


    Deine Quetschprobe reagiert also farblich negativ auf KOH?

    Das Excipulum sollte meinem Verständnis nach die unterste, schwarzbraune Schicht sein. Zwischen Hymenium und Excipulum befindet sich ein hellbraunes Hypothecium (= grisselig Braunes unterhalb der Asci). Das Excipulum sollte bei einigen der im Schlüssel genannten Flechten farblich reagieren oder gar in die Flüssigphase "ausbluten", O. demutata genau eben nicht. Auch das schwach braune Epihymenium färbt sich nicht ansatzweise ein, es entfärbt sich nur durch Auflösen der sek. Flechtenstoffe dort.

    Das spricht in Summe vermutlich schon alles für O.demutata.


    Hinsichtlich der Nachweishäufigkeit bin ich ganz deiner Meinung: Die Flechtenart ist bestimmt unterbestimmt! Wer beschäftigt sich schon mit der Bestimmung von einem solchen weißen "Vogelsch***", der nur mikroskopisch und mit Hilfe von Chemikalien bestimmt werden kann? Dem typischen Wald- und Wiesenflechtenfreund ist alles, was nicht mit einem Foto bestimmbar erscheint, zu kompliziert. ==Gnolm4 ==Gnolm5 ==Gnolm9


    Häufig ist sie aber ganz bestimmt nicht. Ich beschäftige nun seit einiger Zeit mit Krustenflechten, habe aber bis heute keine saxicole Zeichenflechte gefunden. Zumindest erinnere ich mich nicht daran...


    Ich bin gespannt, wass deinen Fotos mit besserer Kamera noch zeigen werden.


    LG, Martin


    P.S.

    Die blasige Struktur in Bild 7 könnte ein junger Ascus in der Entwicklung sein, ich wüsste nicht, was sonst in Frage käme.

    Hallo Martin,

    Zitat von KaMaMa

    Deinen Foto nach würde es mich wundern, wenn die Apothecien keine weißen Scheiben hätten. Der Bildausschnitt ist doch voll damit, oder was sehe ich da sonst?

    Da weiß ich wirklich nicht von Du meinst. Ich lege Bilder nach an denen wir besser diskutieren können.

    Ein Bild durch die Lupe habe ich noch. Da mein kleiner langsam groß wird (schon 3!) ändert sich im Moment die Routine meines Wochenend-Mittagschlafspaziergangs und ich komme nicht mehr so viel mit Kamera raus (schlechte Entschuldigung, ich weiß ;)


    (11) Noch ein Bild durch die Handlupe.


    Zitat von KaMaMa

    Deine Quetschprobe reagiert also farblich negativ auf KOH?

    Genau. Das Epihymenium hat sich gelöst und das Hymenium war "weicher" bzw. ist teilweise zerfallen. Zur Tiefe konnte ich keine Farbänderung bemerken.


    Zitat von KaMaMa

    [...]

    Die blasige Struktur in Bild 7 könnte ein junger Ascus in der Entwicklung sein, ich wüsste nicht, was sonst in Frage käme.

    [...]

    Danke!


    VG PB

    Hallo Peter,


    ich meinte folgendes:


    Klar, nicht alle Apothecien wirken weißlich, aber es gibt einen nicht ganz kleinen Anteil, der weißlich oder weiß ist.

    Es könnte die beschriebene, weiße Bereifung sein. Leider sind die Strukturen recht klein abgebildet, teils unscharf.

    Vielleicht habe ich einfach was an den Augen, kann auch sein.


    Martin

    In Bild 3 ist die weiße Struktur zwischen den Lippen eigentlich deutlich zu erkennen.

    Ich habe den Ausschnitt vergrößert und einige Stellen markiert:

    Hallo Peter,


    angeregt durch deinen neuen Beitrag über eine saxicole Zeichenflechte, habe ich mich nochmals etwas genauer mit dem Angaben beschäftigt. Du hast den Kalkgehalt des substrats nicht geprüft, wahrscheinlich, weil du Teile der Flechte auch auf der Mörtelfuge wachsend vorfindest. Relativ früh im Bestimmungsschlüssel stellt sich die Weiche, ob kalkhaltiges oder Silikatgestein.

    Altes, verwittertes, ursprünglich kalkhaltiges Substrat kann oberflächlich ausgewaschen und kalkfrei sein!

    Ohne dieses Wissen muss man beide Schlüsselpfade prüfen. Die breiten, weißlichen Scheiben stören mich auch schon die ganze Zeit etwas...

    Ich denke, es ist zudem wichtig und hilfreich die typische Lirellenbreite und -länge zu bestimmen und mit den Angaben zu vergleichen. Das kann sehr helfen.


    Vielleicht hast du einen größeren Krümel mit Substratanhaftungen. dann kannst du den Test z.B. mit gesättigter Zitronensäure noch nachholen.


    Kurz und gut: was spräche gegen Alyxoria ochrocheila? Alyxoria wurde aus Opegrapha ausgegliedert und weist im Gegensatz zu Opegrapha s str. klaffende (!) Apothecien auf. A. ochrocheila hat passende Sporengrößen und das Hymenium reagiert in Lugol zuoberst blau, darunter orange, das Subhymenium aber ausdrücklich wieder blau! Vgl. Bild 8.Sie kommt nördlich in D und besonders auch in Küstennähe vor.

    Die Flechte wäre zudem nicht als extrem selten eingestuft, was immer stutzig machen sollte.

    LG. Martin

    Hallo Martin,

    guten Morgen


    Du hast recht. Auf kalkiges Substrat bin ich dadurch gekommen das die meisten Flechten an dieser Stelle auf den Mörtelfugen wachsen. Das kann ich gerne noch einmal prüfen. Ich


    In der Tat findet sich im Subhymenium eine inkonstante Blaureaktion.


    Ich bin ja noch mit Wirth (1994) unterwegs. Da sind O. ochrochelia und O. demutata beide unter einem Schlüsselpunkt (13).

    ... wenn Ap. weiß bereift, K-, Exc. K-, Pyknosp. unseptiert Ap. 0,7(1)x0,2mm O. demutata)


    Was heißt in dem Kontext Pyknosporen unseptiert?


    Also noch ToDo: Substrat Prüfen, Ap. messen.


    Danke

    Peter

    Hallo Peter,


    mit Pyknosporen sind die Konidien des Pilzes gemeint. Bei Flechten werden die Haupt- und Nebenfruchtformen oft im Thallus direkt nebeneinander gebildet. Bei den Zeichenflechten findest du zwischen den Apothecien - oder etwas getrennt daneben - oft kleine, punktförmige, hâufig schwarze, eingesenkte oder etwas erhabene Strukturen, die Pyknidien. In ihnen werden asexuell Pyknosporen (Konidien) gebildet. Diese können und müssen teilweise zu Bestimmungszwecken herangezogen werden. Da sie recht klein sind, am Besten als ganzes extrahieren und unter dem Deckglas zerquetschen. Konidien treten dann in großer Zahl aus.


    Gruß vom Bleichsee, Martin

    Hallo Martin.


    Vielen Dank. Ich werde mal Ausschau nach Pyknidien halten.

    Die Ap. sind definitv bereift. Ap. Maße sind auch schon im Hauptbeitrag.

    Ich hatte glück und habe ein Bruchstück einer Mörtelfuge mit Flechte gefunden.


    Eine Bereifung würde zumindest nach Wirth 1994 zu O. demutata passen.


    Zum Thema J: Du hast recht. Das Subhymenium ist defintiv blau. Ich habe bislang keine Angabe für O. demutata finden können.

    Da Alyxoria in die Differentialüberlegung mit hinein gehört scheint somit klar (wird ja auch anderswo als A. demutata geführt). Ich befürchte ich werde am Ende hier keine konkrete Artdiagnose hin bekommen und ein Spektrum an Möglichkeiten nennen müssen.


    (11) Bereifte Ap. (Stereomikroskop)


    (12) Makro Details


    (13) Weiter makro Details. Hier sehen die Ap deutlich anders aus und der Thallus ist mehr areoliert. Vielleicht muss ich nochmal eine Probe nehmen.



    Viele Grüße

    Peter

    Hallo Peter,


    Zitat

    "Das Subhymenium ist defintiv blau. Ich habe bislang keine Angabe für O. demutata finden können."


    Auf der Seite zur Flechte bei Italic findest du recht detailierte Beschreibungen, auch zu O. demutata, auch zur Farbreaktion.

    Dort heißt es: "hymenium colourless, 60-70 µm high, I+ blue in upper part, I+ reddish in lower part; subhymenium reddish brown." Also ausdrücklich nicht blau.


    Ich würde den Versuch Reaktion des Hymeniums / Subhymeniums auf Lugol einfach mal wiederholen. Vielleicht ist das Ergebnis deutlicher und man sieht klarer.


    LG, Martin

    Du hast recht. Die Stelle bei ITALIC habe ich übersehen. Das ist das schöne hier am Forum, 4 Augen sehen mehr als zwei.

    Ich werde das defintiv wiederholen. Die Einschätzung Subhymenium J+blau habe ich anhand der Bilder getroffen, das mag auch komisch eingefaltet sein, bei Quetschpräparten ist die Anatomie ja doch etwas durch den Wolf gedreht.


    Melde mich sobald ich die Versuche wiederholt habe.


    Danke

    Peter

    Hallo Martin,


    ich habe noch einmal die J Färbung wiederholt und komme tatsächlich zum Ergebnis: Subhymenium J braun, ganz überwiegend. An einer kleinen Stelle hat man noch einen blauen Schimmer wie auf Bild (8). Die Abtrennung zu A.


    (14A)

    (14B) Übersichtsaufnahmen in J mit überweigend braunem Subhymenium.


    Auch nach dem LGBI3 Schlüssel für Opegraphaceae (PDF) komme ich zu O. demutata. Mit weiteren Sporenmessungen befunde ich mich immer noch im Rahmen wenngleich sie hier etwas größer und dunkler gefärbt sind: (11) 14-18 x (3,5) 4-4,5 µm. Auch die Dicke von Hymenium liegt Rahmen der Literatur (bei mir 65-69 µm).


    Von meiner Seite aus ist jetzt das Ende der Fahnenstange erreicht. Alyxoria ochocheila wird als Art angegeben die ähnlich ist. Diese hat aber ein anderes Substrat (Rinde) und eine Farbreaktion auf der Bereifung die ich nicht sehen konnte.



    aus LGBI3.


    Für mich also bis auf weiteres Opegrapha demutata. Auch wenn sie ES ist.


    Ich habe jetzt noch einmal bei Experten Angefragt und bin gespannt ob ich Antworten bekomme.


    Viele Grüße

    Peter


    Hallo Peter,


    schön, dass du dran geblieben bist!


    Der Link zum LGBI3 Schlüssel funktioniert bei mir leider nicht. Muss man ev. Mitglied sein?

    Ich bin gespannt, was letztlich herauskommt, bzw. ob die Flechte mit den üblichen Methoden überhaupt bestimmbar (sicher) ist.

    Es bleibt also spannend.


    LG, Martin

    Hallo Martin,


    bei mir funktionieren die Links (zumindest wenn ich sie mit der mittleren Maustaste/Öffnen in neuem Fenster klicke). Kann es das bekannte Forenproblem sein?


    ansonsten hier nochmal zum copy paste:

    https://britishlichensociety.org.uk/identification/lgbi3 (Übersicht über die Schlüssel)

    https://britishlichensociety.o…t/files/Opegraphaceae.pdf (Direktlink zum relevanten Schlüssel)

    https://britishlichensociety.o…iles/Lecanographaceae.pdf (Seite 7 für A. ochrocheila)


    Konidien/Konidiosporen habe ich noch keine finden können. Ich bin mir nicht sicher ob es an "ich kann (sehe) es nicht" oder "ich sehe keine weil ich keine habe" liegt.


    Peter

    Hallo Peter,


    siehst du die kleinen, rundlichen, schwarzen Pünktchen zwischen den länglichen Apothecien? Ich würde hiervon etliche heraushebeln und quetschen. Das sollten die Pyknidien mit den Pyknosporen sein. Nimm viele davon (wenn du hast), denn mancher schwarze Punkt stellt sich vielleicht unter dem Mikroskop als etwas anderes heraus ...

    Vielleicht hast du auch schon beim ersten Versuch Glück.


    Viel Erfolg damit!


    LG, Martin

    PS: Die Schlüssel-PDFs hatte ich schon mal entdeckt, allerdings am PC.

    Der Versuch mit dem Link heute morgen war mit dem Händi und scheiterte. Eventuell gibt es auch einen Unterschied zwischen Winows-Rechner und Android-Kästle.


    Martin

    Du hast die Schlüssel sogar in deinem tollen Übersichtspost verlinkt (unter Gattungsschlüssel).

    Vom Mobil bekomme ich die auch nicht auf, ich vermute es ist im weitesten Sinne dieser Fehler:

    Beitrag
    RE: Links einfügen
    Hallo,
    […]

    bei mir funktioniert immer noch nichts :gkopfwand: . Ich bin gespannt ob das noch einmal etwas wird.

    VG Jörg
    Hannes2

    Kleines Update: ich habe über die BLAM Mailingliste Feedback bekommen: "Flechte 2 (Hannover Bahnbrücke) ist Opegrapha demutata. Dunkler gefärbte Sporen sind überaltert und treten bei Opegrapha öfter auf. An Wuchsorten wie jene Fundstelle an der Basis einer (alten) Bahnbrücke wurde die Art auch von uns wiederholt festgestellt."