Cortinarius bovinus -> sequenziert

Hallo zusammen

Hier ist noch ein weiterer Schleierling aus dem kalkhaltigen Fichtenwald (vereinzelt mit Lärchen) auf ca. 1700m, wo ich kürzlich unterwegs war. Diese Gruppe habe ich ganz am Anfang bei jungen Fichten gefunden. Das Velum ist weiss, den Hut empfand ich eigentlich als nicht oder kaum hygrophan. Den Geruch würde ich als schwach, angenehm champignonartig beschreiben. Die Basis ist keulig bis zwiebelig-knollig. Die Lamellenschneiden sind stellenweise etwas weisslich.

Ich habe zuerst mit dem FN geschlüsselt, kam aber leider nicht so richtig zu etwas Passendem. Dann habe noch etwas gesucht und testweise noch mit dem PdS geschlüsselt. Dort kam ich zu Cortinarius privignoides - Zwiebel-Wasserkopf. Wenn ich mir die Beschreibung durchlese passt das eigentlich sehr gut zu meinem Fund (auch die Sporen). Dort steht z.B. auch "kaum hygrophan". Hier habe ich auch noch ein paar Infos gefunden: https://www.mushroomexpert.com/cortinarius_privignoides.html

Ich habe dann mal im FN nach Cortinarius privignoides gesucht und dieser wird dort unter Cortinarius carneinatus aufgeführt. Wenn ich mir dort aber die Beschreibung durchlese stimmen mMn ein paar Sachen nicht mit meinem Fund überein. Z.B. steht dort stark hygrophan, die Sporen sind schmaler und kürzer.

Die Beschreibung im PdS würde gut zu meinem Fund passen, aber das ist ja auch schon in die Jahre gekommen. Wäre toll, wenn da jemand von den Schleierlingsexperten etwas Licht ins Dunkle bringen könnte.

Ich habe 20 Sporen gemessen: 9.1 µm (8.4 - 9.7 µm) x 6.0 (5.7 - 6.3 µm), Q = 1.52 (1.43 - 1.64):

Wie immer wäre ich sehr dankbar für eine Einschätzung, besonders natürlich auch unserer Schleierlingsexperten Uwe Cortinarius , Günter Mykollege_Günter und Matthias Matthias .

Vielen Dank im Voraus und LG

Benjamin

Hallo Oehrling

Besten Dank für deine Einschätzung. Natürlich darf sich gerne jeder melden, nicht nur die aufgeführten Experten und ich denke du weisst, dass ich deine Einschätzung immer sehr schätze. An C. torvus glaube ich aber nicht. Der Geruch ist mMn überhaupt nicht süsslich-fruchtig, sondern eher etwas würzig-champignonartig. Zudem konnte ich eigentlich nichts violettes am Pilz erkennen und auch die von dir genannten rotkrautroten Lamellen sehe ich weder live, noch auf einem der Fotos oben. Auf welchem siehst du denn diese? Leider konnte ich die Studioaufnahmen erst ein paar Tage nach dem Fund machen und daher sind die ersten zwei Fotos zur Einschätzung der Farben besser geeignet. Die Lamellenfarbe hätte ich als etwas dunkel milchkaffeefarben beschrieben. Auch der Standort passt laut meiner Literatur nicht zu C. torvus. Dieser soll in sauren Gebieten, vor allem bei Laubbäumen oder wenn bei Nadelbäumen, dann bei Tannen, wachsen. Das Fundgebiet ist aber kalkhaltig und in der Nähe standen junge Fichten.

LG

Benjamin

Danke für deine Antwort. OK, für mich sind sie dort einfach nur dunkelbraun. Meine Antwort war auch keinesfalls negativ gemeint, ich bin immer für Ideen und Einschätzungen dankbar.

LG

Benjamin

Hallo zusammen

Vielen Dank für die Antworten.

Zitat von Mykollege_Günter

Schwierig, ich würde die vielleicht bei den Firmiores suchen, (vergleiche mal mit C. uxorum) oder doch eher bei den Bovini (vgl. C. bubulus, bovinus, fuscobovinaster....)

Vielen Dank für die Vorschläge. Leider ist es für mich etwas schwierig mit den genannten zu vergleichen, da ich nicht viele Infos dazu finde. In meiner Literatur sind viele gar nicht zu finden. Gibt es eigentlich gute Literatur (so etwas wie den Ludwig) speziell für Telamonia mit guten, ausführlichen Beschreibungen (auf Deutsch oder Englisch) und evtl. Zeichnungen oder ist so etwas in Arbeit? Ich finde Telamonia nicht nur sehr schwierig zu bestimmen, sondern mir scheint auch, dass es dazu nicht gerade viel an guter Literatur gibt oder täusche ich mich da? Ich werde den Pilz aber wohl auch mal sequenzieren lassen, vielleicht kommen wir dann zu einem Ergebnis.

Zitat von Cortinarius

Bei mir kommt der Hut mit leichtem Stich ins Olivfarben rüber und scheint auch etwas seidig zu glänzen. Siehst du das auch? Wichtig ist sicher auch die etwas abgesetzte Velumzone.

Also dass er etwas seidig glänzt finde ich auch und ein ganz leichter Stich ins Olive denke ich, sollte auch passen. Ich tue mich immer noch etwas schwer bei so genauen Beschreibungen. Diese etwas abgesetzte Velumzone ist mir aber auch gleich aufgefallen.

Zitat von Cortinarius

Das wäre mal ein guter Sequenzierungskandidat, anderst kommt man da nicht zu einer annähernd tragfähigen Bestimmung.

Deine Doku ist ja vorbildlich, da würde sich der Aufwand sicher lohnen

Vielen Dank. Macht es eigentlich einen Sinn bei Cortinarien auch immer die HDS zu mikroskopieren, oder eher nicht? Das habe ich hier nämlich jetzt noch nicht gemacht, könnte ich aber noch nachholen. Den Fund werde ich in diesem Fall wohl auch mal sequenzieren lassen.

LG

Benjamin

Hallo Raphael

Vielen Dank für die vielen Informationen, die mir sehr weitergeholfen haben. In den Atlas des Cortinaires habe ich auch schon reingeschaut, aber ich fand das irgendwie alles so unübersichtlich. Gibt es dazu eigentlich irgendwo ein Verzeichnis, wo alle enthaltenen Schleierlinge aufgeführt sind mit der Info in welchem Band und auf welcher Seite diese sind? Da gibt es nämlich so viele Bände, dass ich, wo ich mir das mal anschauen wollte, irgendwie überhaupt keinen Überblick mehr hatte.

OK, dann werde ich wohl auch die HDS mikroskopieren. Entschuldige die blöde Frage, aber beim Stiel suche ich einfach nur nach Caulos, oder? Und falls ja, an der Stielspitze und unterhalb der Mitte? Bisher habe ich noch nie etwas am Herbarmaterial untersucht, stelle es mir aber schwierig vor. Muss mich da mal einlesen, wie das überhaupt am besten funktioniert. Das ist evtl. dann etwas für den Winter.

LG

Benjamin

Hallo nochmal

Ich danke euch ganz herzlich für die ganzen Infos und die tollen Erklärungen.

Zitat von Clavaria

Stiel: Spezifische Kaulozystiden gibt es meines Wissens nicht bei Cortinarius, oder sie sind für die Bestimmung unwichtig.

Aber z.B. bei kleinen Telamonien sind die Stielhyphen manchmal inkrustiert, das wäre in der Funga Nordica eine Schlüsselfrage.

Wenn es nicht zu viel Velum gibt, kannst du die abgefallenen/reifen Sporen am Stiel und die Stielhyphen im gleichen Präparat anschauen.

Da sieht man eben, dass ich, vor allem auch im Zusammenhang mit bestimmungsrelevanten Merkmalen, noch Mikroneuling bin. Vielen Dank für die Erklärung. Ob ich das dann immer alles mache, kann ich zwar noch nicht versprechen, aber ich gebe mir Mühe. Bei mir geht das nämlich nie so schnell, wie bei euch Mikro-Profis.

LG

Benjamin

Griass Di Matthias

Vielen Dank für deine Antwort. Wie macht man das dann genau? Versucht man vom trockenen Exsikkat z.B. ein Stücken Huthaut rauszubrechen und und legt diese dann auf den Objektträger in KOH. Das stelle ich mir sehr schwierig vor. Oder schneidet man sich zuerst z.B. einen halben Hut aus dem Exsikkat und weicht diesen dann in KOH ein und schneidet dann ein kleines Stückchen (z.B. Huthaut) raus?

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte man auch die HDS bei Schleierlingen immer in KOH mikroskopieren. Bisher habe ich das nämlich immer in Wasser gemacht, dann ist das gut zu wissen, vielen Dank. Also kann man eigentlich sagen, dass man bei Schleierlingen eigentlich immer alles in KOH mikroskopiert, oder?

LG

Benjamin

Hallo Andy

Danke dir für die Erklärung. Also wenn ich das richtig verstehe entnehme ich ein Stück vom Exsikkat, z.B. je nach Grösse einen halben Hut und weiche diesen zuerst in KOH ein. Dann nehme ich von diesem Stück eine kleine Probe, die ich untersuchen möchte und mikroskopiere diese in KOH. Objektträger mit Vertiefung habe ich gar keine. muss ich mal schauen, wo man die kaufen kann.

Mir ist eigentlich am liebsten, wenn ich Wasser zum Mikroskopieren nehmen kann, allerdings habe ich mit KOH auch kein Problem (wenn es sinnvoll ist, was ja bei Cortinarien und z.B. auch Inocybe der Fall ist). Super wäre so eine Art Übersicht, wo man direkt sieht, welche Gattungen (und Pilzteile davon) man am besten in was mikroskopiert. Färben ist auch kein Problem, aber das möchte ich eigentlich auch nur machen, wenn es wirklich viel bringt und ich die Merkmale nur dadurch sehe.

Vielen Dank für den Buchtipp. Ich habe das Buch sogar, aber bisher aus Zeitmangel leider noch kaum reingeschaut. Vielleicht kann ich das dann im Winter mal ein bisschen durchlesen. Dort gibt es nicht so eine Übersicht welche Gattungen man am besten in was mikroskopiert oder vielleicht doch?

LG
Benjamin

Hallo Matthias

Vielen Dank für die Erklärung, ich glaube jetzt weiss ich langsam, wie es gemeint ist. Ich stelle mir das noch relativ schwierig vor, habe es aber auch noch nie probiert. In meinen Gedanken bröselt mir das Exsikkat beim Versuch ein kleinen Stück rauszuschneiden weg. Aber es wird dann hoffentlich doch nicht ganz so schlimm sein.

Wenn man aber das ganze Exsikkat einweichen würde, wäre es ja auch etwas blöd, denn dann wäre nach einer Untersuchung unter Umständen vom Exsikkat nichts mehr übrig, denn ich glaube nicht, dass man es dann ein weiteres Mal trocknen könnte, ohne dass die Qualität sehr darunter leider würde.

LG

Benjamin

Servus Matthias

Vielen Dank, ich werde es dann versuchen. Ich denke im Winter, wenn es bei uns ausser Schnee und Skifahren nicht viel anderes gibt, werde ich vielleicht mal das ein oder andere Exsikkat versuchen zu mikroskopieren.

LG

Benjamin

Hallo zusammen

Ich wollte nur kurz Bescheid geben, dass der Pilz aus dem Startbeitrag, zusammen mit 3 weiteren Cortinarien auf dem Weg nach Spanien (Sequenzierung) zu Pablo sind. Sobald ich etwas weiss, gebe ich euch natürlich im jeweiligen Thread Bescheid. Bin schon gespannt.

LG

Benjamin

Hallo zusammen

Auch hier gibt es ein Update. Die Probe ist auch sequenziert und es deutet alles auf Cortinarius bovinus hin. Mykollege_Günter hatte wieder das richtige Auge und einer seiner Vorschläge scheint genau zu passen. Diese Artenkenntnis bei dieser schwierigen Gruppe finde ich schon unglaublich faszinierend. Wiederum vielen Dank.

Hier die Ergebnisse vom NIH (Query Cover ist mit 72% etwas tief):

Hier die Ergebnisse von Unite:

Gibt es bei Unite eigentlich nur die Prozentangabe und falls ja, was bedeutet sie dann? Beim NIH gibt es ja den Query Cover und den Per. Indent Wert und beide haben, soweit ich weiss, ihre Wichtigkeit. Im Idealfall sollten ja beide möglichst hoch sein. Bei Unite gibt es jedoch nur diese Prozentangabe. Falls das jemand erläutern könnte, wäre ich sehr dankbar.

LG
Benjamin