Igel-Wulstling?

Hallo Frank,

das ist die das Problem mit den Datenbanken. Es hat halt jede Menge "falsch" bestimmte Proben darin

Ich hab mir erlaubt deine Daten mal herunterzuladen und einen BLAST laufen zu lassen.
Dann bekommt man ohne nähere Einschränkungen genau das Ergebnis, dass Pablo dir geschickt hat.
Es gibt 100% Treffer für A.spissa und für A.rubescens
Ein Typus Suche ergibt kein Ergebnis, da für diese Arten zu "alt" sind, da gibt es wohl keine Typen. mehr

Sucht man aber mit der Vorgabe "Vergleiche nur mit A.spissa" bekommt man ca. 16 Sequenzen mit 98-100% Übereinstimmung und nur 2 mit 93%
Die zwei mit 93% stammen aus Neuseeland , also vermutlich eine andere Art

Sucht man aber mit der Vorgabe "Vergleiche nur mit A.rubescens" bekommt man ca. 9 Sequenzen mit 98-100% Übereinstimmung und jede Menge (>20) mit ca. 93%
Jetzt kann man die einzelnen Sequenzen nach Ersteller / Erdteil usw. abklopfen und entscheiden was wahrscheinlicher ist

In deinem Fall überzeugen mich die 14 Sequenzen von A.spissa deutlich mehr wie die "nur" 9 hochprozentigen für A.rubescens und vorallem die über 20 "falschen" mit nur 93%

Also für mich ist deine Fund A.spissa

Es ist schon erstaunlich wieviel falsch bestimmte Sequenzen in der der Datenbank rumgeistern.
Es braucht halt zum Glück immer noch gute Feldmykologen für korrekte Bestimmungen
Das Problem ist auch, das wahrscheinlich nur sehr selten jemand etwas verbessert, wenn es neue Erkenntnisse gibt.

beste Grüße
Uwe

PS: wenn du selber damit experimentieren willst, kann ich dir die getrimmte Sequenz gerne mal schicken

Ich habe es ähnlich probiert wie Uwe, lediglich environmental samples noch rausgefiltert, hätte aber gleich noch ein paar Fragen.

Zum einen wie entscheidet man, ab wo man die Sequenz trimmt? Ich habe einfach vorne und hinten mit FinchTV ein Stückchen weggeschnibbelt, aber gibt es da Indikatoren woran man das Trimmen festmacht?

Und wie gibt man beim Blast die Vorgabe ein: "Vergleiche nur mit A.spissa"? Die Option habe ich nicht gefunden.

Diverse 100% A. rubescens-Ergebnis sind von Rodham E. Tulloss, der sich seit über 50 Jahren mit Amanita beschäftigt. Ich würde da nicht davon ausgehen, dass die falsch hinterlegt sind.

Dass keine Typus-Exemplare hinterlegt sind ist mir auch aufgefallen. Aber ist es dann hier nicht letztlich in dem Fall so, dass die ITS einfach nicht reicht um die Artidentität aufzuklären?

Zumal ja mittlerweile bekannt ist, dass die A. rubescens-Gruppe z.B. in Nordamerika noch diverse eigenständige Arten enthält und mich daher entsprechend benannte Sequenzen von dort mit geringer Trefferquote nicht irritieren würden.

LG.

Hallo Schlupfnudel

Ich muss dazu sagen, dass ich kein Auskenner bei Amanita bin

Ich hab nur meine Vorgehensweise geschildert.

Die von dir gezeigte Veröffentlichung ist interessant. Dort hat man ja Vergleichssequenzen, jetzt kann man die konkreten Blast Ergebnisse auf diese Sequenzen überprüfen

Wenn da welche bei den nahe 100% Ergebnissen auftauchen, dann ist eigentlich alles klar.

Schaue ich heute Abend mal.

Zu deiner Frage:

Im Parameterfeld beim blasten kannst du eine Art Hypothese eingeben. Die Auswahl zeigt dir an für welche Arten es überhaupt Ergebnisse gibt

Es hat da auch einen Exclude-Haken, wenn du diese Arten/Gattungen nicht dabei haben willst

LG

Uwe

Hallo zusammen,

mit Sequenzierung usw. kenne ich mich nicht aus, aber da vorne die Frage aufkam, wer etwas zu Verfärbungen in die Welt setzt: Nach meinem Verständnis hat Meixner für sein Buch nicht nur abgeschrieben, sondern auch selber ausprobiert (ob alles, was im Buch wiedergegeben ist, weiß ich nicht).

Nachfolgend jedenfalls die relevante Seite aus seinem Buch "Chemische Farbreaktionen von Pilzen" von 1975.

Beste Grüße

Sabine

Hallo,

das Meixner'sche Buch stellte eine Kompilation aller dem Autor bekannt gewordenen Farbreaktionen dar.

Selbstverständlich bezog er sein Wissen vor allem aus der vorhandenen Literatur. Und da wurde auch schon sehr häufig abgeschrieben....

Gruß

Peter

Hallo zusammen,

ich hab mir die Sache jetzt nochmal angeschaut und vor allem das von Schupfi verlinkte Paper mit verwendet.

Dieses Paper macht einen sehr vertrauenswürdigen Eindruck.
Im Text wird unter anderem erwähnt, dass die ITS doch ganz gut zur Trennnung von Arten in diesem Artenkomplex taugt.
Selbst die europäischen und asiatischen Sippen von A.rubescens lassen sich wohl über die ITS trennen.

Dann habe ich mir die A.rubescens senso stricto Samples des ersten phylogentischen Baumes detailiert angeschaut.
Bei diesem Baum handelt es sich ja um einen Multi-Gen Baum , d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass die Verwandschaftsverhältnisse so stimmen ist sehr gross

Unter A.rubescens s.s. sind 8 Samples gelistet. Zu diesen Samples gibt es in den Anlagen, die man separat downloaded kann; auch eine Liste die zugehörigem ITS-Sequenzen
Diese 8 Sequenzen habe ich dann direkt mit Franks Sequenz verglichen. Die höchste Übereinstimmung waren 93,8%, alle Werte bewegten sich im Bereich um 93%
Damit ist eigentlich klar, das A.rubescens als Art-Hypothese für Franks Fund ausscheidet.

Dann habe ich das ganze für A.spissa wiederholt. Leider ist nur ein Sample mit einer ITS-Sequenz im Baum enthalten
Vergleicht man diese Sequenz mit Franks Fund ergibt sich eine Ähnlichkeit von 98,87 % , immerhin !
Zu beachten ist, dass es sich dabei um einen chinesischen Fund handelt. Leider sind keine europäischen Funde von A.spissa im Baum enthalten.

Die Interpretation dieser Ergebnisse überlasse ich jedem selbst.

Die ganze Sache war ziemlich spannend und ich habe wieder einige Dinge bei dieser Datenanalyse gelernt.
Nach den Bildern im Ausgangsthread war ich auch zuerst, recht eindeutig beim Perlpilz. Die Makroskopische Bandbreite dieses Artenkomplexes scheint aber deutlich grösser zu sein wie man vermutet


beste Grüße
Uwe

Hallo Frank,

Zitat von frank2507

huehnchen69 : sind in dem Buch auch Angaben zur Konzentration der Reagenzien? Mangels näherer Angaben zur Konzentration von Phenol hatte ich hochkonzentriertes Phenol ca. 90% verwendet, das war wohl etwas zu stark. Bei Schwefelsäure und Kalilauge stellt sich die gleiche Frage, mit welcher Konzentration muss man da dran gehen?

ja:

Phenol: 2-3%ige wässrige Lösung von Phenol.

Phenolanilin: 3 Tropfen Anilin und 5 Tropfen konzentrierte Schwefelsäure in 10 ml der obigen Phenollösung

Schwefelsäure: wird verdünnt, aber es steht nicht dabei wie stark

Beste Grüße

Sabine

So oder so finde ich es ja interessant, dass es größtenteils unter dem Radar gelaufen ist, dass Amanita spissa wohl schon seit 2018 als gute eigenständige Art beschrieben wurde, die sich genetisch auch von A. excelsea unterscheidet. Das war gar nicht zu mir durchgedrungen und ich vermute ich bin da nicht alleine mit.

LG.

Zitat von Schupfnudel

So oder so finde ich es ja interessant, dass es größtenteils unter dem Radar gelaufen ist, dass Amanita spissa wohl schon seit 2018 als gute eigenständige Art beschrieben wurde, die sich genetisch auch von A. excelsea unterscheidet. Das war gar nicht zu mir durchgedrungen und ich vermute ich bin da nicht alleine mit.

Zu mir auch nicht... Leider steht da nicht viel zur Unterscheidung, weil A. excelsa in China nicht vorkommen soll. Die Abgrenzung eines Eingesenkten und eines kompakten Grauen Wulstlings, wie es früher als Varietäten gehandhabt wurde, ist ja oftmals alles andere als eindeutig. Und ob diese Varietäten den aktuellen Arten entsprechen, das ging für mich aus dem Paper nicht hervor.

Viele Grüße

Emil