Hach, wie kann denn das wieder so schwer sein?

Hallo Sabine

Dein Fund hat mich gerade etwas an meinen Fund von kürzlich erinnert: Myochromella boudieri - Dunkelstieliges Graublatt?

Ich habe gerade mal ins FN geschaut und das Passendste was ich dort mit "Smell sweet and aromatical" fand war Lyophyllum osmophorum - Starkriechendes Graublatt. Du findest den Pilz auch im Ludwig, aber leider nur die Beschreibung, keine Zeichnung. Leider finde ich im Internet kaum Fotos, da er wohl sehr selten ist. Aber in Deutschland wurde er schon einige Male kartiert: https://www.pilze-deutschland.…e-j-gilbert-e-ludw-2001-1

Das ist aber nur eine Idee.

LG
Benjamin

Moin Sabine ,

Zum Pilz fällt mir nicht viel ein aber die Blätter -> Esskastanie (Marone)

Also ein Baum auch für eichenbegleitende Pilze.

Gruß

Norbert

Das abgebildete grüne Blatt scheint gefiedert mit scharf gezähnten Teilblättchen, m.E. passt Eberesche - Sorbus aucuparia (oder Speierling - S. domestica?)

BG Urs-Peter

Ich möchte mal eine ganz andere Idee reinbringen: so rein optisch - extrem dünnfleischiger, hygrophaner Hut - erinnert mich Dein Fund an den Brennenden Rübling. Dass Du Deinen Fund als "rüblingsmäßig-elastisch" bezeichnet, passt gut. Der bekannte Essiggeruch ist in der Regel erst wahrnehmbar, wenn man den Hut mal kräftig quetscht.

Hallo Sabine

Zitat von huehnchen69

Bei L. osmophorum scheinen die Sporen etwas kleiner und deutlich runder zu sein als bei meinen Pilzen, und die Lamellen sind breit angewachsen. Auch sehen die Bilder bei Ludwig (ich habe schon eines gefunden 🤔) und in der dänischen Datenbank deutlich anders aus, und der Geruch wird dort mit einem ollen Küchenlappen oder Urin verglichen, bei Ludwig wiederum mit Mottenkugeln oder dem Birnenrisspilz-Geruch, und dass er sehr stark sei - das trifft auf meine Exemplare nicht zu. Die muss man schon beschnuppern und riecht das nicht aus 30 cm Entfernung.

Aber bei FN steht dabei, dass es möglicherweise mehrere Arten sind.

Die Sporen finde ich wären eigentlich schon noch im Rahmen, im Ludwig mit 4 - 6 (6.5) x 2,5 - 3.5 [4] μm angegeben. Bei so seltenen Arten denke ich, dass auch die Grösse minimal abweichen darf. Auch die abgebildete Form würde mMn ziemlich gut passen.

Und du hast natürlich recht, im Ludwig ist schon eine Zeichnung, die ich leider irgendwie übersehen hatte. Dein Pilz hat aus meiner Sicht eine gewisse Ähnlichkeit mit dem zweiten abgebildeten Pilz von rechts, obwohl ich bei dir "mit schwachen Nabel oder niedergedrückt" nicht sehe. Leider sieht man bei dir halt nur einen Pilz von oben, (den komplett aufgeschirmten sieht man nur von unten). Ich finde ja auch, dass die Zeichnung und das einzige verlässliche Foto (aus der dänischen Datenbank), das ich finden konnte, nicht unbedingt so ähnlich aussehen. Aber du hast die Pilze vor dir und kannst das sicher besser beurteilen. Aber ich denke es wäre schon hilfreich, wenn man mehrere Kollektionen als Quelle sehen könnte, um zu vergleichen.

Das mit dem Geruch ist auch noch schwierig. Im Ludwig wird neben Mottenkugeln und dem Birnenrisspilz ja auch noch "süsslich nach Pflaumen und Traubenhyazinthen" erwähnt. Die Stärke des Geruchs kann vielleicht mal variieren, wie man es bei Pilzen ja auch öfters mal beobachtet.

Alles nicht so einfach und eine bessere Idee habe ich leider nicht. Aber vielleicht meldet sich noch jemand. Ich wäre auch gespannt, was hier noch rauskommt.

LG
Benjamin

Hallo Sabine,

zum Pilz kann ich leider nichts beitragen, aber die Blätter am Boden erinnern mich sehr stark an die Gewöhnliche Esche (Fraxinus excelsior).

LG Hugo

Hallo zusammen

Hier sollte man erstmal schauen, ob es wirklich eine Tephrocybe ist, das macht alles einfacher.

Die drei Chemikalien für die siderophile Granulation sollte man deshalb immer griffbereit haben.

Bei Lyophyllum osmophorum hat Ludwig etwas durcheinandergebracht.

Was er in Band 1 zeigt, riecht nach Mottenkugeln, das ist nicht L. osmophorum. Er beschreibt die Art in Band 3 neu als L. naphthalinum.

Von Lyophyllum osmophorum gibt es in einer italienischen Zeitschrift ein schönes Foto.

Aber das sieht völlig anders aus, ein kräftiger Pilz mit speckigem Hut und kleinen Sporen.

Ebenso bei Contu & La Rocca 1999 (FND 9).

Bidaud beschreibt einen Fund in der Zeitschrift Dauphine-Savoie, mit kleineren Sporen und trichterförmigem Hut (ohne Foto).

Was man im Internet findet, sind alles keine abgesicherten Funde.

Das merkt man schon daran, dass die Fruchtkörper bei jeder gezeigten Kollektion völlig anders aussehen.

Bei so einem markanten Merkmal neigt man dazu, dieses überzubewerten und die Bestimmung nur daran festzumachen.

Was es nun ist, kann ich leider auch nicht sagen. Wie ihr bereits gemerkt habt, gibt es nur wenige Tephrocybe-Arten mit einem solchen Geruch.

Da kommt sonst nur das aus Italien beschriebene Lyophyllum oligosterigmaticum in Frage, hat aber auch einen anderen Habitus und reinweisse Lamellen.

Sequenzieren bringt hier auch nichts, weil die Gattung weitgehend unerforscht ist.

LG Raphael

Zitat von huehnchen69

Äh - ja. Da gehe ich doch, sobald ich Zeit habe, mal mein Mikroskopiebuch studieren - das sagt mir nämlich gar nichts.... Das Stichwort habe ich zwar schon mal gehört, aber was man da machen muss, und was das für Chemikalien sind: keine Ahnung.

Eigentlich ist das ganz einfach, du brauchst drei Chemikalien: Eizenbeize, Karminessigsäure, Chloralhydrat. Gibt es alles bei Andreas und hält lange.

Dann so (kalte Methode):

1. Einen Tropfen Eisenbeize auf einen Objektträger tun.

2. Ein Stückchen Lamelle für 2-3 Minuten (nicht länger!) in die Eisenbeize legen. Es muss richtig drin liegen, nicht obenauf schwimmen.

3. Die Lamelle an einem Taschentuch abtupfen.

4. Einen Tropfen Karminessigsäure auf den Objektträger tun.

5. Das Lamellenstück wieder für zwei Minuten (nicht länger) rein tun.

6. Dieses Mal nicht abtupfen, sondern das Lamellenstück in einen Tropfen Chloralhydrat tun

7. Deckglas drüber und mikroskopieren.

Wenn die Reaktion positiv ist, sind die Basidien voller kleiner schwarzer Pünktchen, und Lyophyllum s.l. bestätigt:

Gruss Raphael

Servus beinand',

ich hab mal in anderen Gattungen gesucht, die evtl infrage kommen könnten.

Da ich mir bei dem Habitus auch einen Marasmius oder Gymnopus vorstellen kann, hab ich mal den "Monograph of marasmoid and collyboid fungi in Europe" von Antonin/Nordeloos durchgeschaut. Da ist mir aufgefallen, dass um M. wynnei eine Vielzahl von Arten beschrieben wurden, die jetzt alle als synonym gelten. Unter anderem ein M. suaveolens Rea, die 1922 beschrieben wurde, über die ich aber im web rein gar nichts finden kann.

Es scheint also, dass es Aufsammlungen gibt, die so süßlich riechen, dass der Geruch im Artnamen Verwendung findet.

Ich weiß, dass Sabines Fund nicht wie ein typischer Violettlicher Schwindling aussieht.

Bei den meisten meiner Kollektionen muss ich mit das Violettliche fast einbilden, ich hab aber schon Aufsammlungen mit stark violettlichen Farben gehabt.

Auch typische M. wynnei haben ja schon einen Bittermandelgeruch, also evtl ist das eine in Geruch und Farbe extremer Marasmius wynnei.

An liabn Gruaß

Werner

Hallo zusammen

Zitat von huehnchen69

Zitat von ibex

Aber ich denke es wäre schon hilfreich, wenn man mehrere Kollektionen als Quelle sehen könnte, um zu vergleichen.

Diesbezüglich habe ich Hoffnung, denn ich hatte dieselbe Art schon mal ein paar Tage vorher in einem Wald in der Nähe gefunden, aber leider nicht fotografiert. Aber bei zwei Standorten hoffe ich doch, dass ich dieses oder nächstes Jahr noch mal welche finde.

Ich meinte eigentlich Fotos aus verlässlichen Quellen, mit denen man deinen Fund vergleichen könnte. Aber wenn du mehrere Kollektionen findest, wäre das sicher auch sehr hilfreich.

Jetzt sind hier mit Raphael und Werner zum Glück ohnehin die Profis mit einem Kommentar eingestiegen. Ich bin wirklich froh und dankbar, dass hier im Forum solche Experten unterwegs sind, denn von Ihnen kann man wirklich noch so unglaublich viel lernen.

LG
Benjamin

Zitat von huehnchen69

ich hoffe mal wieder auf eure Expertise, denn ich stecke fest.

Hallo Sabine,

die alte Geschichte bei Lamellenpilzen: Sporenabwurf nehmen (der ist hier bestimmt sehr blass oder sogar weiß), Amyloidität/Dextrinoidität testen. Dann erst mikroskopieren. Damit man schon mal einen Verdacht hat, wenn man mit dem Mikroskopieren beginnt. Sonst sucht man sich tot.

FG

Oehrling

Hi.

Mir ging's wie Werner - meine erste Assoziation waren auch alte M. wynneae:

Edit: Clavaria Braucht man 10% oder 40% Chloralhydrat? Bei Andres gibts beides.

LG.

Hallo Schupfi

40% oder noch mehr wird empfohlen.

Gruss Raphael

Hallo an alle,

die Unterscheidung zwischen Marasmius (wynnei) und Lyophyllum finde ich vom Foto hier schwierig zu entscheiden... aus dem Bauch finde ich Werners Tipp plausibler.

Glücklicherweise sollten sich beide Gattungen fundamental im Aufbau der Huthaut (und in den Zystiden) unterscheiden:

- Marasmius mit aufsteigend kugeligen Zellen (Hymeniderm), mit oder ohne Bürstenzellen (bei M. wynnei ohne)

- Lyophyllum (Tephrocybe) mit liegenden Hyphen (Kutis).

Nochmal ein Lamellenpräparat, um sorgfältig nach Cheilocystiden zu suchen, wäre auch nicht verkehrt:

- bei M. wynnei dickwandig, ansonsten variabel in der Gattung, aber meist vorhanden

- bei Tephrocybe je nach Art vorhanden oder fehlend.

Wir müssen mit der Auflösung des Rätsels also nicht unbedingt 2 Wochen warten, bis Andreas Gminder aus Kroatien zurück ist und wieder Chemikalien verschickt.

Grüße,

Wolfgang

Hallo nochmal

Die Idee mit Marasmius wynnei finde ich auch sehr gut und Werners makroskopische Auge ist unglaublich gut, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass er auch diesmal wieder recht haben wird.

Eine andere Frage hätte ich aber noch an Raphael Clavaria (oder auch sonst jemand von euch Experten) bezüglich der siderophilen Granulation. Ich habe ja kürzlich Myochromella boudieri gefunden und mikroskopiert. Dabei habe ich auch ein Foto der Basidien gemacht und die finde ich sahen auch ohne die Behandlung zur siderophilen Granulation eigentlich ähnlich wie im Foto von Raphael aus. Wie würden sich diese also ändern, wenn ich die Anleitung befolgen würde und würde man da überhaupt einen Unterschied sehen? Hier das Foto (da sind doch auch schon schwarze Pünktchen enthalten oder täusche ich mich?):

Vielen Dank im Voraus und LG
Benjamin

Zitat von Wolfgang P.

Wir müssen mit der Auflösung des Rätsels also nicht unbedingt 2 Wochen warten, bis Andreas Gminder aus Kroatien zurück ist und wieder Chemikalien verschickt.

PS: Und vielen Dank für den Lacher, habe mich gerade köstlich amüsiert.

Zitat von ibex

Eine andere Frage hätte ich aber noch an Raphael Clavaria (oder auch sonst jemand von euch Experten) bezüglich der siderophilen Granulation. Ich habe ja kürzlich Myochromella boudieri gefunden und mikroskopiert. Dabei habe ich auch ein Foto der Basidien gemacht und die finde ich sahen auch ohne die Behandlung zur siderophilen Granulation eigentlich ähnlich wie im Foto von Raphael aus. Wie würden sich diese also ändern, wenn ich die Anleitung befolgen würde und würde man da überhaupt einen Unterschied sehen? Hier das Foto (da sind doch auch schon schwarze Pünktchen enthalten oder täusche ich mich?):

Hallo Ben

Ja da hast du recht! Mit etwas Übung erkennt man bei manchen Arten die punktierten Lyophyllum-Basidien sogar ohne den Test.

Mit der siderophilen Granulation werden die schwarzen Punkte einfach noch deutlicher.

Es gibt aber auch einige Arten, wo man die Pünktchen ohne den Test kaum erkennen kann.

Man kann den Test auch mit der "warmen Methode" machen, dann wird es noch deutlicher.

Aber das ist mir zu umständlich.

Gruss Raphael

Hallo Raphael

Vielen Dank für die Antwort. Also habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass in diesem Fall der Test gar nicht notwendig wäre, da man die punktierten Basidien bereits so erkennt, oder? Gibt es denn sonst keine anderen Gattungen mit solch punktierten Basidien?

LG
Benjamin

Zitat von ibex

Hallo Raphael

Vielen Dank für die Antwort. Also habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass in diesem Fall der Test gar nicht notwendig wäre, da man die punktierten Basidien bereits so erkennt, oder? Gibt es denn sonst keine anderen Gattungen mit solch punktierten Basidien?

LG
Benjamin

Hallo Ben

Ja bei deinem Foto ist der Fall auch so klar.

Oft erkennt man die Gattung auch ohne den Test an anderen Merkmalen, z.B. die schwärzenden oder blauenden Arten, oder solche mit rautenförmigen Sporen.

Positiv sind meines Wissens durchgängig Lyophyllum s.str., Tephrocybe, Tephrocybella, Myochromella, Calocybe, Calocybella, Gerhardtia, Sagaranella, Sphagnurus, Tricholomella und einige aussereuropäische Gattungen.

Inkonstante, schwache Reaktion kenne ich von hemilyophylloiden Trichterlingen (kleine, hygrophane Arten, deshalb gab/gibt es für die eine verpöhnte Gattung Pseudolyophyllum).

Oben wurde noch Entoloma und Rhodocybe erwähnt, aber wohl nicht bei allen Arten, das war mir auch neu.

Man darf den Test nicht überbewerten. Eine starke positive Reaktion ist oft hilfreich. Eine schwache Reaktion sagt hingegen wenig aus.

Lg Raphael