Wer kennt Lactarius flexuosus = Verbogener Milchling?

Hallo zusammen!

   UPDATE 14-11-2024:
   ich war acht Tage später wieder dort, viel mehr Bilder und Zusatzinfos: siehe unten in Kommentar #11

Ich bitte um Bestimmungshilfe bzw. Bestätigung oder Korrektur meiner Bestimmung.
Ich habe diesen Fund als Lactarius flexuosus = Verbogener Milchling bestimmt. Ich habe dabei Schlüssel in Funga Nordica benutzt, die Beschreibungen in FNE2, Kibby "Mushrooms and Toadstools of Britain and Europe" verglichen, und sogar Lamellen gezählt (Lamellenanzahl wird leider nicht oft angegeben, ist aber u.a. in "Pilze der Schweiz" als Unterscheidungsmerkmal angegeben falls bestimmungsrelevant). Ich habe mit L. pyrogalus, L. circellatus, L. trivialis verglichen und bei der makroskopischen Bestimmung lande ich immer bei L. flexuosus bzw. alle Merkmale scheinen zu dieser Art gut zu passen und es gibt Unterschiede zu Nachbararten.

Der einzige Hacken aus meiner Sicht ist: diese Art ist in unserer Region überhaupt nicht kartiert (bis auf ein Fund von German Krieglsteiner, 1996), und selbst in unserem mykologischen Verein habe ich keinen gefunden wer diese Art sicher kennen würde. Kann mir jemand vielleicht hier im Pilzforum L. flexuosus bestätigen oder eine Alternative nennen?

• Geruch: würzig obstartig
• Geschmack: mehr zusammenziehend als bitter oder scharf (auf keinem Fall sehr scharf)
• Milch: cremeweiß und bleibt so
• Hut: zoniert, mit violettem Stich! (kann man auf den Bildern leider nicht so gut sehen)
• Fundort: Mischwald mit Kiefer und diversen Laubbäumen und Sträuchen, u.a. Hainbuchen. In der nähe wuchsen die Mönchsköpfe.
• Funddatum: 6. November 2024

Die anderen Merkmale sollte man auf den Bildern sehen können, obwohl es nur mittelmäßige Handybilder sind (Sorry, hatte nur Handy dabei).

Danke im Voraus!

Die Lamellen sind teils gegabelt, manchmal verbinden sich zwei Lamellen erst am Stiel:

Wow, vielen Dank für alle Antworten.

Ich versuche es morgen zu arrangieren vor der Arbeit schnell in den Wald zu fahren und schauen ob es diese Milchlinge dort noch gibt, dann kann ich genauer nach weiteren Bäumen und Vegetation schauen. Mir graut es zwar davor in der Kälte und Näße am grauen Novembermorgen rauszugehen, aber Pilze beobachten tut mir dann doch gut

Zitat von Helmut

kannst Du noch etwas zum Boden sagen? Welche Pilze oder auch Pflanzen standen da noch herum?

Bisher habe ich L. flexuosus immer nur auf sehr nährstoffarmen, sauren Sandböden gefunden. Mönchskopf klingt nach Kalk, das wäre für mich ein Ausschluss-Kriterium.

Gruß Helmut

Ich versuche morgen mehr Erkentnisse zu gewinnen. Es ist ein stadtnaher Wald bei Mannheim: Dossenwald. Im Dossenwald gibt es vorwiegend Kiefer und diverse Laubbäume auf Sandboden. Fundort liegt in einem Waldstreifen zwischen Bahntunnel und Autobahn, d.h. möglicherweise ist der Boden dort durch die Bau der beiden Strecken verändert worden, das würde z.B. den Kalk erklären.

Zitat von Oehrling

Weitaus wichtiger wäre die exakte Ermittlung des Baumpartners und der Bodenverhältnisse, worauf Helmut schon hingewiesen hat. L. flexuosus hat meiner Erinnerung nach einen sehr speziellen Baumpartner (welchen genau müsste ich nachschlagen), L. blennius ist dagegen ein ziemlich triviales, massenhaftes Element im mineralischen, leicht basischen Buchenwald ("Totentrompeten-Semmelstoppel-Wald"). Das bedeutet auch, dass du in der Beweispflicht bist, wenn du aus einem so aussehenden Pilz mehr machen willst als "nur" L. blennius. Dabei spielt auch die Verfärbung der ausgetretenen Milch am nächsten Morgen eine wesentliche Rolle.

Also: Baumpartner bei L. flexuosus können u.a. Kiefer oder Birke sein, das passt weil Kiefer ganz sicher da waren.
Es ist kein Totentrompeten-Semmelstoppel-Waldgebiet. L. blennius kenne ich inzwischen, er häte z.B. nicht wie mein Fund die ockerlichen Lamellen mit einem Hauch von rosa.
Milchverfärbung konnte ich nicht beobachten, auch 2 Tage später nicht - die angetrockneten Milchtropfen waren cremeweiß, ohne graugrüner Verfärbung wie bei L. blennius.

Zitat von Cyathus

Ich könnte mir da sogar L. fluens vorstellen, wegen des helleren Hutrandes und den crmefarbenen, nicht weißen Lamellen. Die Ökologie würde auch nicht dagegen sprechen (Mönchsköpfe!).

Fluens hätte wie blennius auch viel dichtere Lamellen und verfärbende Milch, deshalb habe ich die beiden Arten (die ich aus eigenen Funden bereits kenne) ausgeschlossen.

Zitat von EmilS

Hallo zusammen,

L. flexuosus kenne ich derber/dickfleischiger, mit sehr scharfem Geschmack und kurzem, sich zur Basis hin verjüngendem Stiel und gelblichen Flecken an der Stielbasis.

L. blennius würde ich eher ausschließen, der hätte weiße Lamellen.

L. fluens könnte ich mir vorstellen, das ist ja auch eine sehr variable Art. Aber noch naheliegender wäre für mich Lactarius circellatus. Spricht da etwas dagegen? Beide Arten wären auch nicht so sehr scharf.

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Tatsächlich, dachte ich zuerst, dass ich Lactarius circellatus gefunden habe. Ich habe L. pyrogalus erst vor einem Monat gezeigt bekommen und den von L. circellatus zu unterscheiden gelernt (vor allem durch Lamellendichte, Zonierung und Baumpartner). Die Hainbuche war auch am Fundort da. Allerdings soll L. circellatus dichtere Lamellen haben.

Pilze der Schweiz Band 6 macht folgende Angaben zur Anzahl Lamellen die den Stiel erreichen:

• L. flexuosus 45-60
• L. blennius 95-110
• L. circellatus 80-90
• L. fluens 70-90
• L. pyrogalus 44-48

Ich habe bei diversen FK bei diesem Fund 54, 56, 64 und 68 Lamellen gezählt, also 54-68, wobei manche Lamellen sind erst am Stiel gegabelt verbunden, sie habe ich manchmal als zwei Lamellen gezählt. Dennoch, selbst mit etwas Fehlertoleranz, gab es Überschneidung nur mit PdS-Angaben zu L. flexuosus.
Hat jemand "Pilze Mitteleuropas" von Winkler/Keller dabei und kann bitte die dort angegebene Anzahl Lamellen bei L. flexuosus nachschauen? Leider gibt nicht jedes Buch dieses Merkmal an.

Hallo zusammen,

ich war heute noch mal an den Fundstellen. Ich habe noch ordentlich FK gefunden.
Ich bin immer noch bei Lactarius flexuosus, bin aber sehr dankbar für alle sonstige Ideen und Hinweise. Solcher Austausch wie vorher ist für mich lerntechnisch sehr hilfreich , vor allem die Rückfragen und die Erwähnungen aller Arten die sonst in Frage kommen und die Diskussionen dazu.

Es waren 4 Fundorte auf ca. 300m verteilt

Angaben zum Fundort:

• Waldstreifen entlang der Bahntunnel. Boden teils durch Brombeeren bedeckt, aber nicht komplett.
• Bäume an Fundorten: Hainbuche, Kiefer, Eiche, Feldahorn, Prunus spec?. An einer Stelle tote Birken.
• in der Nähe aller Fundorte (je 5-20m Entfernt) war eine halbwilde Hecke am Wegrand mit allerlei Bäumen und Sträuchen, u.a.: Weißdorn, Rosensträuche mit Hagebutten, Brombeeren, Feldahorn, Hartriegel / Cornus spec., teils auch Esskastanien und Hasel
• andere Pilze an Fundorten: vor allem Mönchsköpfe. Sonst vereinzelt an verschiedenen Fundstellen: Herbstlorchel, gilbende Erdritterlinge (mit Mehlgeruch), Reizker, Würzige Tellerlinge, Rote Lacktrichterlinge

Zusätzliche Infos zu den FK:

• Geruch nach wie vor +/- würzig obstartig
• Geschmack: schnell mittel-scharf bei jungen FK, bei anderen nach wenigen Sekungen scharf/zusammenziehend. Nicht extrem scharf, aber sicherlich auch nicht mild.
• Hut ⌀ 3-9cm, kaum violett wie bei ganz jungen FK vor 8 Tagen, eher rötlich-grau
  Lamellenanzahl bei verschiedenen FK: 48-64 (48, 50, 52, 58, 60, 64) - je mehr von gegabelten Lamellen nahe Stiel, desto kleiner die Anzahl wenn solche am Stiel verbundene Lamellen als eine und nicht als zwei zählen.
  Lamellenanzahlübersicht für ähnliche Milchlinge: siehe oben
• Stiel ⌀ 0,8-2cm, 3-7 cm lang. Stielbasis verjungt, sieht man auf Fotos
• Milch bleibt cremeweiß beim eintrocknen, höchstens etwas dunkler, aber bräunt und grünt nicht (wie bspw. bei L. blennius).

Ich habe diesmal viele Fotos an Fundorten mit besseren Kamera gemacht:

Milch ist weiß und verändert sich beim Trocknen nicht:

ca. 8 Stunden später, Milchtropfen teils vertrocknet bzw. fest geworden:

Stielbasis verjungt:

Nur an einem Stiel habe ich auf einer Seite Grübchen entdeckt, so wie sie bei manchen anderen Milchlingen vorkommen (rechts im Bild):

etwa 8 Stunden später, Tablettseite ist ca. 30cm:

Vegetation an Fundorten:

Direkt am Fundort 4 wuchsen gilbende Erdritterlinge mit Mehlgeruch (Tricholoma cgf. scalpturatum) mit diesen Milchlingen durcheinander. Das kann ein Hinweis auf Bodentyp sein (zusammen mit Brombeeren und Mönchsköpfen):

Zitat von zuehli

Jetzt kommen die Farben im Gegensatz zu den ersten Bildern auch nicht mehr so blau rüber, sondern eher in Grautönen. Das könnte schon für flexuosus passen, obwohl ich da vom ersten und unbedarften Eindruch an circellatus gedacht hätte.

Beste Grüße

Harald

Danke zuehli ! Handykamera hat die Hüte damals mit dem blauen Stich gemacht, es war aber deutlich mehr violett, nicht blau. Jetzt kaum noch violett, mehr rötlich und grau.

Zitat von EmilS

Hallo zusammen,

L. flexuosus kenne ich derber/dickfleischiger, mit sehr scharfem Geschmack und kurzem, sich zur Basis hin verjüngendem Stiel und gelblichen Flecken an der Stielbasis.

Hallo EmilS ,

ich glaube hier die zur Basis hin verjüngende Stielen mit gelblichen Flecken zu erkennen. Ist es das, was du gemeint hast?
Die Stiele sind allerdings nicht so kurz: 3-7 cm lang, bei Hut ⌀ 3-9 cm.

Danke für alle Rückmeldungen!

Zitat von Peter

ich finde circellatus gar nicht so abwegig.

Für flexuosus gefallen mir die langen Stiele gar nicht. Ich kenne den nur kurzstielig und mit richtig scharfer Milch.

L. circellatus war auch meine erste Idee. Ich habe sie nur wegen Lamellenannzahl aufgegeben - L .circellatus soll dichtere Lamellen haben, und zwar im Bereich 80-90, aber egal wie ich zähle, komme ich auf maximal 68, durchschnittlich eher im Bereich 50-60. Diskussion und Vergleich der Arten nach Lamellenanzahl siehe oben.

Ich muss zugeben, L. circellatus kenne ich leider noch nicht aus eigenen Funden.

Dein Kommentar hat mich aber jetzt dazu motiviert Hut- und Stielgröße von L. circellatus vs. L. flexuosus in Literatur zu vergleichen.

Bei meinem Fund von heute habe ich folgendes gemessen:

• Hut ⌀ 3-9 cm
• Stiel 3-7 x 0,8-2 cm

Die Angaben sich recht verschieden, was mich sehr irritiert, tendenziell wird aber bei L. circellatus die Stiellänge und Hutdurchmesser +/- ähnlich wie bei L. flexuosus angegeben oder kleiner. Hier meine nerdische Tabelle:

Update: ich habe die Tabelle noch um Sporenpulverfarbe erweitert

Zitat von Cortinarius

Hallo Alex,

hast du mal einen Sporenabwurf gemacht ?
Wenn man PIlze der Schweiz glauben kann, hat L.circellatus deutlich rötliches SPP und C.flexuosus hell-gelbliches
Ich sehe bei den 8 Stunden alten Lamellen einen etwas rötlichen Ton, das kann täuschen, könnte man mit einem Sporenabwurf auf Objektträger aber überprüfen.
Meine Erfahrung mit den SPP-Farben in Pilze der Schweiz ist weitestgehend gut, meist stimmt das recht genau.

Circellatus war bei uns dieses Jahr recht häufig und ich hatte etliche Kollektionen. Auf deinen Übersuchtsbildern sehe ich einige Fruchtkörper, die ich sofort zu Circellatus gestellt hätte.
Mit L.flexuosus habe ich aber ehrlich gesagt wenig Erfahrung
Gruss

Uwe

Danke Uwe, Sporenpulverabwurf gerade "angesetzt". Lamellen haben ganz klar neben ockergelb auch einen rötlichen Ton.

Zitat von hilmgridd

Hallo,

Mit Spannung verfolge ich nun diesen Beitrag. Gibt es schon Erfolge beim Sporenpulver?

Jetzt hätte ich auch gern eine Auflösung

Grüßle Hilmi ( die die meisten hier genannten Arten leider nicht hier findet)

Hallo, ja, es gibt Sporenpulver, und interessanterweise scheint mir die Farbe besser zu L. circellatus zu passen.

Ich habe es leider versäumt Sporenpulver bei Tageslicht zu fotografieren, ich mache das morgen.

Hallo zusammen!

Hier die Fotos vom Sporenpulver... ich muss zugeben, es ist ocker bis etwas orange, Richtung rost-ocker, eher so wie in PdS 6 bei L. circellatus abgebildet, nicht hellgelb wie bei L. flexuosus angegeben. Vielleicht ist mein Fund doch noch etwas anderes, aber was??!

Ich habe lange auf diverse Fotos der Lamellen der beiden Arten meditiert, wie hier auf den Bildern bei Russulales News von L. flexuosus und L. circellatus und ich komme zum Entschluß, dass der Lamellendichte nach, sind meine Funde kein L. circellatus der doch etwas dichtere Lamellen hat, was man auch auf den Bildern bei Russulales News sieht.

Zum Vergleich, hier links oben Sporenpulver von meinem Fund, rechts unten - Sporenpulver von Lactarius blennius, viel heller!

Als ich am Samstag die oben gezeigten Funde auswildern lassen wollte, habe ich Lactarius blennius gefunden und Fotos mit Gegenüberstellung gemacht.

Links - mein Fund (Lactarius cf. flexuosus), rechts - ganz sicher L. blennius.

Zitat von Oehrling

Hallo Alex,

die Sporenfarbe hast du unzureichend erhoben. Du müsstest das jeweils ausgefallene Sporenpulver mit einer Rasierklinge zu einem Häufchen zusammenschieben und es dann plattdrücken. Erst dann eignet es sich für Vergleiche.

FG

Oehrling

Danke für den Hinweis, hier die "konsolidierten Häufchen":

Lactarius cf. flexuosus / circellatus:

Lactaris blennius, zum Vergleich:

Zitat von Cyathus

Ich zitiere mal aus W.Neuhoff, "Die Milchlinge",

L.circellatus: "Sporen in Menge hellocker (D), vergänglich fleischrötlich getönt, länglich rund, 7-8x5,5-6,5, mit niedrigen Warzen, die größtenteils durch dünne bis mittelkräftige Grate fast zebrastreifig verbunden sind."

L. flexuosus:"Sporen in Menge rahmgelblich (C), länglichrund, 7-8x6-6,5, mit mittelgroßen, stumpfen Warzen, die durch ziemlich dünne, aber ungleiche Grate unregelmäßig netzmaschig verbunden sind."

Das Sporenornament scheint doch sehr unterschiedlich zu sein. Ein Blick durch das Mikroskop könnte weiter Klarheit schaffen.

Grüße Axel

Danke, ich habe Sporenpulver aufgehoben und versuche die Sporen nächste Woche mikroskopiert zu bekommen.