Verständnisfrage zum parasitischen Scheidling

Oh, das interessiert mich auch , nachdem ich den Parasitischen Scheidling letztes Wochenende das erste Mal vor Augen hatte...

Hallo

Blöde Fragen gibt es doch nicht😉; hier den Auszug von Bresinsky's Darstellung;

"Volvariella surrecta überzieht mit ihrem Mycel die Außenteile des Wirtes, insbesondere die Hutoberfläche und den Stiel. Dabei werden Grasteile und Nadeln mit dem Hute des Wirtes fest versponnen.

Die infizierten Stücke von Clitocjbe nebularis fallen also durch eine Menge eingewachsener Fremdteile

auf. Schnitte aus dem Bereich des Mycelüberzuges außerhalb der Fruchtkörper des Parasiten zeigen

bei mikroskopischer Betrachtung verflochtene Mycelstränge."

Weiter kann man hier in diesem Dokument lesen.

BG Andy

Danke für Frage und Antwort!

LG Christine

Den habe ich gerade zum ersten mal gefunden

Herzlichen Glückwunsch Christine und das bei dem Schnee

Hallo CH-Andy ,

sehr interessanter Artikel!

Michael

Zitat von Muolina

Oder wächst das Mycel wirklich auf und in der Nebelkappe? Wenn ja, wie kommt das denn dort hin?

Hallo Muolina ,

der erste Teil ist ja schon beantwortet worden.

Zur Antwort auf die Frage: Wie kommen die denn dahin? würde ich jetzt vermuten, auf die übliche Art über Sporen, die dann auf den Nebelkappen keimen. Oder zielte deine Frage auf etwas anderes?

Viele Grüße

Michael

Zitat von Corne

und das bei dem Schnee

Schnee? Ist heute morgen etwas gefallen. Ist aber schon wieder weg.

LG Christine

Hallo Eva

Wie gesagt bin ich auch nur ein einfacher Pilzinteressierter, aber kein Mykologe -> da gibt es bestimmt hier im Forum noch versiertere User die auf deine Fragen evt, eine Antwort haben. Es ist noch so vieles unerforscht und leider gibt es auch nicht immer eine Antwort dazu, das ist ja auch das spannende. BG Andy

Hallo Eva ( Muolina ),

also Sporen fallen in der Regel nicht einfach zu Boden, sondern werden durch die Luft teilweise von Kontinent zu Kontinent transportiert.

Sporen sind auch relativ widerstandsfähig - Weil Sporen deswegen teils sogar unbeschadet über den Atlantik gelangen können, teilen sich Nordamerika und Europa ja viele Arten meines Wissens nach.

Ich bin jetzt auch kein Experte, würde aber erstmal von folgendem ausgehen:

Die Sporen werden dieses Jahr gebildet und in die Luft abgegeben. Sie verteilen sich, landen auf dem Boden, bleiben vielleicht auch in der Luft, überdauern aber so oder so bis nächstes Jahr.

Landet eine Spore dann zufällig auf einer Nebelkappe (oder schiebt sich eine zufällig da aus dem Boden, wo eine solche Spore liegt), keimt sie und infiziert die Nebelkappe. Wenn auf eine Nebelkappe zufällig zwei Sporen verschiedener Scheidlingsmyzel fallen, können deren Myzelien auf der Nebelkappe fusionieren, und Fruchtkörper bilden.

Bei Basidiomyceten ist die "normale" Vermehrung die sexuelle, und wenn Fruchtkörper gebildet werden, kann man erstmal annehmen, dass zuvor verschiedene Myzelien fusioniert sind. Da gibt es anscheinend Ausnahmen (ich habe da was von Clemencon über den Zuchtchampignon gelesen...), aber das wäre die Regel und würde ich auch erstmal so annehmen.

Das alles ist natürlich unwahrscheinlicher, dass das so geschieht, als zB. bei Maronensporen.

Aber das würde ja für die relative Seltenheit des parasitischen Scheidlings verglichen mit zB. der Marone passen

Dieselben Fragen stellen sich ja auch für den parasitischen Röhrling Schmarotzerröhrling, und auch der ist - jetzt eigentlich wenig überraschend - nicht gerade häufig.

Aber wie gesagt, Pilze halten immer Überraschungen bereit, und vielleicht gibts ja noch Experten, die etwas konkret zum parasitischen Scheidling
sagen können...

Viele Grüße

Michael

Ich denk mal das Myzel muss nicht auf der Nebelkappe landen. Es vermehrt sich auch so. Das ist beim Schmarotzer m.E. auch so. Kann der nicht sogar Ektomykorrizen mit Bäumen eingehen? Ich dachte ich hätte sowas mal gelesen. Und der FK der Nebelkappe ist dann der "Futter-Energierschub" für die eigenen FK. Und da er ja in Nebelkappen-Nähe aussport, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er in den Folgejahren auch wieder "Futter" findet, ja gegeben. ... so hatte ich mir das zumindest beim Schmarotzer damals erklärt. Ich fand dieses Evolutionsstrategie nämlich auch sehr merkwürdig.

Hallo an alle,

ich finde die Ausgangsfrage auch recht interessant, kenne aber keine Literatur dazu.

Wenn ich jetzt ein Promotionsthema in Biologie einreichen müsste, würde ich als erstes untersuchen wollen, ob nicht vielleicht schon das Mycel der Nebelkappe im Boden parasitiert wird, und das Scheidlings-Mycel mit dem Fruchtkörper der Nebelkappe mitwächst. Denn dass der Scheidling seine 2 Sporen genau auf einen Fruchtkörper werfen und diesen dann in Rekordzeit durchwuchern muss, halte ich als Vermehrungsstrategie für, naja, optimierungsfähig. Der Nebelkappen-Fruchtkörper dient m.E. nur als Substrat für die Bildung des Scheidlings-Fruchtkörpers, aber dass der Parasit einen einmal gefundenen Wirt ohne Not wieder verlässt, leuchtet mir nicht ein.

Grüße,

Wolfgang

Hallo,

ich folge da Wolfgangs Idee, dass man die Mycelien der Nebelkappe untersuchen müsste. Interessant ist ja auch die Tatsache, auf die auch Helfer in seinem Werk "Pilze auf Fruchtkörpern" von 1991 ausdrücklich hinweist, dass Bresinsky bei seinen Untersuchungen sehr oft Mycelienfilz mutmaßlich vom parasitischen Scheidling auf den Nebelkappen gefunden hat, aber nur sehr selten Fruchtkörper. Der Parasit wäre demnach sehr häufig, käme aber nur selten zur Fruchtkörperbildung.

Theoretisch könnte aber auch ein bestimmter Stoff der Nebelkappe für den Scheidling interessant sein, der dann in einer bestimmten Konzentration die Fruchtkörperbildung fördert. Es muss ja nicht das Nebularin sein.

Beste Grüße

Stefan F.

Hallo Stefan,

interessant...

Aber diese Beobachtungen (Myzel häufig, Fruchtkörper selten) sprechen doch weder dafür noch dagegen, dass der parasitische Scheidling nur die Fruchtkörper befällt?

Dass selten Fruchtkörper erscheinen, wäre aber doch auch schlicht schon deswegen zu erwarten, da eine Nebelkappe ja doppelt besiedelt werden müsste?

Sehr spannend finde ich durnik s Erwähnung bzgl. möglicher Mykorrhiza des Schmarotzerröhrlings... Vielleicht gibts da ja doch noch irgendwas Belastbares? Leider wird was Pilze angeht, viel geraunt, zu verifizieren ist aber oft schwierig bis unmöglich...

Viele Grüße

Michael

Hallo,

ich finde dieses Thema sehr spannend, gar keine "dumme Frage" !

Ich weiß nicht, was mich ab der Mycel- These stört, aber wenn der Scheidling sich schon im Mycel vermehrt, dann müsste er doch ganze Hexenringe befallen, was eindeutig nicht der Fall ist?

Ich habe leider zu wenig Scheidlinge in näherer Umgebung gefunden um gezielt zu einem Standort hinzugehen und nachzuschauen ob er dann dort öfter zu finden ist, was ja dann sicher der Fall sein müsste...

Auch der Befall auf dem Hut spricht mMn eher für eine Sporenverbreitung, bei der großen Anzahl davon ist es jetzt nicht sooo unwahrscheinlich dass es zur Vermehrung kommt, oder ? Und was Temperaturen /Umwelt betrifft, bin ich sicher dass die auch den Winter überdauern um erst später den FK zu besiedeln....

LG Hilmi mit ihrem Senf dazu

Sehr spannender Thread,

danke für Frage und Andy für den hervorragenden Link

die Fragestellung hatte ich auch bei meiner wiederholten Beobachtung des weißen Filzes auf den grauen Nebelkappen.(10.Nov 2024),

die Jan Boletaceae mit dem Scheidlings-Hinweis richtig gelenkt hat.

Nun, so selten ist das Vorkommen von Volvariella surrecta wohl nicht.

Oder ist es ein besonderes Fruktifizierungsjahr des Parasitischen Scheidlings?

Hab' nach meiner Erstbeobachtung den Blick auf alle Nebenkappen gehalten.

Wurde an 3 verschiedenen Stellen im Bodenseegebiet fündig.

Auf der Höri bei Hemmenhofen, im Grubenwald bei Steißlingen und im Altbohlwald Radolfzell.

Da liegen 8 bis 20 km dazwischen.

15.11.2024

Jedesmal waren mehrere Nebelkappen befallen also Linien. Die Nebelkappen waren so tief kurzstielig unter Efeu und Laub, daß nur Volvariella zu sehen war.

Erst bei Freilegung waren die Nebelkappen sichtbar: sehr feucht fast matschig

Meine Hypothese: daß die dort möglicherweise jedes Jahr erneut auf den Nebelkappen wachsen.

Werde an den 3 Stellen nächstes Jahr Ausschau halten.

lG, inge

Hallo nochmal,

erst fand ichs wenig spannend, jetzt komm ich von dem Thema nicht mehr weg...

wenn man einmal parasitische Scheidlinge auf verschiedenen, beieinander stehenden Nebelkappen findet, könnte man die Scheidlinge nicht sequenzieren, und checken, ob diese Klone oder nicht sind?

Wenn ja, wäre das doch schon einmal ein gewisser Erkenntnisgewinn: Wenn sie Klone wären, wäre es entweder dasselbe Myzel, dass beide Nebelkappen befallen hat, und folglich tatsächlich nicht nur in den Nebelkappen lebt, oder der Scheidling verbreitet sich irgendwie asexuell, oder?

Ich habe keine Ahnung, ob dazu die normalen DNS-Sequenzen zur Artentrennung ausreichen, oder ob man zum Auftrennen von Individuen mehr vom Genom untersuchen müsste - aber machbar müsste das doch sein?

Für mich stellt sich dieses "Problem" leider erstmal nicht - ich habe leider noch keine parasitischen Scheidlinge gefunden...

Viele Grüße

Michael

Hallo Muolina,

Es ist absolut sinnvoll, bei gegebenen Fakten die einfachste Erklärung anzunehmen.

Das mögliche Faktum, was mich dazu gebracht hat, die Frage weiter im Blick zu. behalten, war durnik s Erwähnung hinsichtlich des Schmarotzerröhrlings.

Viele Grüße

Michael

Zitat von Vidar

wenn man einmal parasitische Scheidlinge auf verschiedenen, beieinander stehenden Nebelkappen findet, könnte man die Scheidlinge nicht sequenzieren, und checken, ob diese Klone oder nicht sind?

Hallo Vidar,

ja, das wäre eine Möglichkeit. Ebenso wie es mehr oder weniger artspezifische Gen- Loci gibt ( z.B. ITS), gibt es andere Bereiche, die sich innerhalb einer Art von Individuum zu Individuum unterscheiden.

Jetzt müsste nur noch jemand auf benachbarten Nebelkappen Scheidlinge finden, und ein Biologe dazu eine Studie machen wollen.

Natürlich kann es sein, dass ein Nebelkappenmycel von mehreren Scheidlingen parasitiert wird, und die Scheidlinge sich meist nur von einem Fruchtkörper aus selbst vermehren...

Wolfgang