Verständnisfrage zum parasitischen Scheidling

Es gibt 24 Antworten in diesem Thema, welches 878 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Wolfgang P..

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    Ihr Lieben,


    ich habe eine Frage zum parasitischen Scheidling:


    Dass er auf der Nebelkappe parasitiert und das seine Ernährungsform darstellt, klar. Aber - vielleicht blöde Frage - wie kommt der dort hin? Ich kann es mir nur so denken, dass sie ihr Mycel auch unterirdisch haben und dass dann die Hyphen durch die Nebelkappe hindurch wachsen und dann dort drauf einen Fruchtkörper bilden, oder? Ist das so? Oder wie genau machen die das, dass sie dann dort drauf fruktifizieren?


    Oder wächst das Mycel wirklich auf und in der Nebelkappe? Wenn ja, wie kommt das denn dort hin?


    Versteht ihr, was meine Frage ist? Sorry, falls das eine blöde Frage sein sollte, bitte habt Nachsicht mit einer Lernenden, die nun mal auch blöde Fragen stellen muss - aber ich weiß es wirklich nicht, habe nichts dazu finden können und bisher hat es mir niemand beantworten können leider. Es interessiert mich aber und ich würde mich sehr freuen, wenn mir dazu jemand was sagen könnte. Danke!


    Herzliche Grüße

    Eva

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    Hallo

    Blöde Fragen gibt es doch nicht😉; hier den Auszug von Bresinsky's Darstellung;

    "Volvariella surrecta überzieht mit ihrem Mycel die Außenteile des Wirtes, insbesondere die Hutoberfläche und den Stiel. Dabei werden Grasteile und Nadeln mit dem Hute des Wirtes fest versponnen.

    Die infizierten Stücke von Clitocjbe nebularis fallen also durch eine Menge eingewachsener Fremdteile

    auf. Schnitte aus dem Bereich des Mycelüberzuges außerhalb der Fruchtkörper des Parasiten zeigen

    bei mikroskopischer Betrachtung verflochtene Mycelstränge."


    Weiter kann man hier in diesem Dokument lesen.

    BG Andy

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    Danke für Frage und Antwort!


    LG Christine


    Den habe ich gerade zum ersten mal gefunden :gfreuen:

    100 (sind irgendwie so da) -2 (Einsatz) +7 (Gewinn Blumenrätsel) = 105

    -15 (APR-Gebühr 2022) = +5 (Joka-Schnellvaballa-Lohnung) = 95

    -10 (APR-Gebühr 2023) = +2 (vorbildliche Zahlungsmoral und ausgezeichnete Buchführung) +5 (Punktlandung) +3 (Schnapszahl 222 am nächsten) +3 (wisenschaftliche Unterstützung) = 98

    -10 (APR-Gebühr 2024) = 88

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    Zitat von Muolina

    Oder wächst das Mycel wirklich auf und in der Nebelkappe? Wenn ja, wie kommt das denn dort hin?


    Hallo Muolina ,


    der erste Teil ist ja schon beantwortet worden.

    Zur Antwort auf die Frage: Wie kommen die denn dahin? würde ich jetzt vermuten, auf die übliche Art über Sporen, die dann auf den Nebelkappen keimen. Oder zielte deine Frage auf etwas anderes?


    Viele Grüße

    Michael

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    Danke an CH-Andy für den Auszug aus der entsprechenden Literatur und damit die grundsätzliche Klärung meiner Frage 🙏🏻


    Vidar: Rein theoretisch schon. Aber dennoch, heißt das dann konkret: So ein parasitischer Scheidling lässt zB dieses Jahr Sporen fallen, die dann zum Teil auf dem Boden landen (ungeeignetes Substrat), zum Teil auf der Nebelkappe, die sie gerade befallen hat (geeignet, aber irgendwann vergammelt) und die zum Teil mit der Luft verweht werden - und dann überleben diejenigen, die an irgendeinem Punkt verweht wurden, ein Jahr an der Luft und werden durch die Gegend gewirbelt und setzen sich dann im Folgejahr auf ne andere gerade erreichbare Nebelkappe, um dann dort drauf Mycel zu bilden oder wie? Das würde dann konsequenterweise auch bedeuten, dass sie dann nicht immer wieder an derselben Stelle auftritt, wie dort, wo man sie mal gefunden hat?


    Das klingt nach ner ziemlich schwierigen Strategie. Und würde auch erklären, wieso sie selten ist.


    Herzliche Grüße und danke euch, dass ihr meine Frage und mein Interesse ernst nehmt! 😌🙏🏻

    Eva

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    Zitat von Corne

    und das bei dem Schnee :gzwinkern:

    Schnee? Ist heute morgen etwas gefallen. Ist aber schon wieder weg.


    LG Christine

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    ...und wie und wann vermehren sie sich dann, vermehren sie sich asexuell oder sexuell? Falls sexuell: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ja erst im Folgejahr (falls sie nicht in diesem Jahr noch ne Nebelkappe als Substrat findet, aber gehen wir jetzt mal von dem Fall aus, dass das nicht passiert, denn es interessiert mich wie sie das ins nächste Jahr schaffen), weil sich ja erst Mycel bilden können muss und sich dann gegengeschlechtliche Mycelien finden müssen, oder?


    Ich weiß, das ist jetzt ne detaillierte Frage, aber es interessiert mich einfach. Deshalb beantwortet der hier zitierte Auszug aus der Literatur zwar grundsätzlich den ersten Teil der Frage, aber noch nicht ganz die finale Klärung für mich wie genau sie nun da drauf kommt 😉


    Aber ich lese jetzt erst Mal das Dokument von CH-Andy, vielleicht steht das ja da drin alles!


    Herzliche Grüße

    Eva

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    OK, wow, das Dokument von CH-Andy lohnt sich total zu lesen! Vielen vielen Dank, Andy, für die Verlinkung, total spannend!


    Kann jetzt nicht alles zusammenfassen (guckt wirklich mal rein), aber zB steht da auch:


    "In welcher Weise
    sich das beobachtete Fremdmycel weiterentwickelt und vermehrt, bleibt vorerst unbekannt. Nach
    dem aber die Schnallen den Überzug als ein Basidiomycetenmycel ausweisen und mikroskopisch, wie
    auch nach dem Befallsbild, große Ähnlichkeit mit dem Mycel von Volvariella surrecta besteht, dürfte
    die Theorie von Smith (1867) nicht unwahrscheinlich sein. Der gelegentlich auftretende weiße
    Mycelüberzug auf Clitocybe nebularis wäre demnach ein imperfektes Stadium von Volvariella surrecta,
    deren Ausbreitungsmöglichkeiten und Überdauerung in dieser Form allerdings noch unbekannt
    sind."


    So blöd war meine Frage vielleicht dann doch nicht 😂


    Herzliche Grüße

    Eva

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    Hallo Eva

    Wie gesagt bin ich auch nur ein einfacher Pilzinteressierter, aber kein Mykologe -> da gibt es bestimmt hier im Forum noch versiertere User die auf deine Fragen evt, eine Antwort haben. Es ist noch so vieles unerforscht und leider gibt es auch nicht immer eine Antwort dazu, das ist ja auch das spannende. BG Andy

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    Hallo Eva ( Muolina ),


    also Sporen fallen in der Regel nicht einfach zu Boden, sondern werden durch die Luft teilweise von Kontinent zu Kontinent transportiert.

    Sporen sind auch relativ widerstandsfähig - Weil Sporen deswegen teils sogar unbeschadet über den Atlantik gelangen können, teilen sich Nordamerika und Europa ja viele Arten meines Wissens nach.


    Ich bin jetzt auch kein Experte, würde aber erstmal von folgendem ausgehen:


    Die Sporen werden dieses Jahr gebildet und in die Luft abgegeben. Sie verteilen sich, landen auf dem Boden, bleiben vielleicht auch in der Luft, überdauern aber so oder so bis nächstes Jahr.

    Landet eine Spore dann zufällig auf einer Nebelkappe (oder schiebt sich eine zufällig da aus dem Boden, wo eine solche Spore liegt), keimt sie und infiziert die Nebelkappe. Wenn auf eine Nebelkappe zufällig zwei Sporen verschiedener Scheidlingsmyzel fallen, können deren Myzelien auf der Nebelkappe fusionieren, und Fruchtkörper bilden.


    Bei Basidiomyceten ist die "normale" Vermehrung die sexuelle, und wenn Fruchtkörper gebildet werden, kann man erstmal annehmen, dass zuvor verschiedene Myzelien fusioniert sind. Da gibt es anscheinend Ausnahmen (ich habe da was von Clemencon über den Zuchtchampignon gelesen...), aber das wäre die Regel und würde ich auch erstmal so annehmen.


    Das alles ist natürlich unwahrscheinlicher, dass das so geschieht, als zB. bei Maronensporen.

    Aber das würde ja für die relative Seltenheit des parasitischen Scheidlings verglichen mit zB. der Marone passen ;)


    Dieselben Fragen stellen sich ja auch für den parasitischen Röhrling Schmarotzerröhrling, und auch der ist - jetzt eigentlich wenig überraschend - nicht gerade häufig.


    Aber wie gesagt, Pilze halten immer Überraschungen bereit, und vielleicht gibts ja noch Experten, die etwas konkret zum parasitischen Scheidling
    sagen können...


    Viele Grüße

    Michael

    • Neu

    Lieber Michael ( Vidar ),


    danke für deine ausführliche Antwort! Ja, ich dachte auch, dass sie sich wohl wahrscheinlich schon sexuell vermehren, da mir bewusst ist, dass die Bezeichnung "Basidiomyceten" ja gerade von "Basidien" kommt, die dann die Sporen ausbilden. Aber wie du schon sagst, es gibt ja offenbar Sonderfälle und wer weiß, ob die Volvariella so einer gewesen wäre. Insofern danke für die Aufklärung und die Erklärung wie du denkst, dass es funktioniert.


    Der ganze Thread hat meine Frage nun ziemlich gut beantwortet, vielen Dank dafür an alle!


    Herzliche Grüße

    Eva

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    Ich denk mal das Myzel muss nicht auf der Nebelkappe landen. Es vermehrt sich auch so. Das ist beim Schmarotzer m.E. auch so. Kann der nicht sogar Ektomykorrizen mit Bäumen eingehen? Ich dachte ich hätte sowas mal gelesen. Und der FK der Nebelkappe ist dann der "Futter-Energierschub" für die eigenen FK. Und da er ja in Nebelkappen-Nähe aussport, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er in den Folgejahren auch wieder "Futter" findet, ja gegeben. ... so hatte ich mir das zumindest beim Schmarotzer damals erklärt. Ich fand dieses Evolutionsstrategie nämlich auch sehr merkwürdig.

    Etwaige Bestimmungen meinerseits sind mit keiner "Verzehrfreigabe" verbunden. Bitte sucht hierfür einen Sachverständigen auf, der sich die Pilze vor Ort genau ansehen und sie hinsichtlich Verzehr viel besser bestimmen bzw. ihren Zustand bewerten kann.


    100-10(APR2024)=90

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    Hallo an alle,

    ich finde die Ausgangsfrage auch recht interessant, kenne aber keine Literatur dazu.


    Wenn ich jetzt ein Promotionsthema in Biologie einreichen müsste, würde ich als erstes untersuchen wollen, ob nicht vielleicht schon das Mycel der Nebelkappe im Boden parasitiert wird, und das Scheidlings-Mycel mit dem Fruchtkörper der Nebelkappe mitwächst. Denn dass der Scheidling seine 2 Sporen genau auf einen Fruchtkörper werfen und diesen dann in Rekordzeit durchwuchern muss, halte ich als Vermehrungsstrategie für, naja, optimierungsfähig. Der Nebelkappen-Fruchtkörper dient m.E. nur als Substrat für die Bildung des Scheidlings-Fruchtkörpers, aber dass der Parasit einen einmal gefundenen Wirt ohne Not wieder verlässt, leuchtet mir nicht ein.


    Grüße,


    Wolfgang

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    Hallo,


    ich folge da Wolfgangs Idee, dass man die Mycelien der Nebelkappe untersuchen müsste. Interessant ist ja auch die Tatsache, auf die auch Helfer in seinem Werk "Pilze auf Fruchtkörpern" von 1991 ausdrücklich hinweist, dass Bresinsky bei seinen Untersuchungen sehr oft Mycelienfilz mutmaßlich vom parasitischen Scheidling auf den Nebelkappen gefunden hat, aber nur sehr selten Fruchtkörper. Der Parasit wäre demnach sehr häufig, käme aber nur selten zur Fruchtkörperbildung.


    Theoretisch könnte aber auch ein bestimmter Stoff der Nebelkappe für den Scheidling interessant sein, der dann in einer bestimmten Konzentration die Fruchtkörperbildung fördert. Es muss ja nicht das Nebularin sein.


    Beste Grüße

    Stefan F.

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    Hallo Stefan,


    interessant...

    Aber diese Beobachtungen (Myzel häufig, Fruchtkörper selten) sprechen doch weder dafür noch dagegen, dass der parasitische Scheidling nur die Fruchtkörper befällt?

    Dass selten Fruchtkörper erscheinen, wäre aber doch auch schlicht schon deswegen zu erwarten, da eine Nebelkappe ja doppelt besiedelt werden müsste?


    Sehr spannend finde ich durnik s Erwähnung bzgl. möglicher Mykorrhiza des Schmarotzerröhrlings... Vielleicht gibts da ja doch noch irgendwas Belastbares? Leider wird was Pilze angeht, viel geraunt, zu verifizieren ist aber oft schwierig bis unmöglich...


    Viele Grüße

    Michael

    • Neu

    Hallo,

    ich finde dieses Thema sehr spannend, gar keine "dumme Frage" !

    Ich weiß nicht, was mich ab der Mycel- These stört, aber wenn der Scheidling sich schon im Mycel vermehrt, dann müsste er doch ganze Hexenringe befallen, was eindeutig nicht der Fall ist?

    Ich habe leider zu wenig Scheidlinge in näherer Umgebung gefunden um gezielt zu einem Standort hinzugehen und nachzuschauen ob er dann dort öfter zu finden ist, was ja dann sicher der Fall sein müsste... :gkopfkratz:

    Auch der Befall auf dem Hut spricht mMn eher für eine Sporenverbreitung, bei der großen Anzahl davon ist es jetzt nicht sooo unwahrscheinlich dass es zur Vermehrung kommt, oder ? Und was Temperaturen /Umwelt betrifft, bin ich sicher dass die auch den Winter überdauern um erst später den FK zu besiedeln....

    LG Hilmi mit ihrem Senf dazu

    Liebe Grüße aus dem Vogtland

    die Schwarzhex

    :gwinken: Sandra

    (PC 100 - 10 (fürs APR 2020) = 90 - 15 (APR 21) = 75-10 (APR22) = 65 + 7 (APR 22 Auflösung) - 5 (Rätsel-Gedicht)= 67 - 10 (APR 23) = 57 + 5 Gnanzierung = 62 - 10 (Ast-Wette gegen Björn) = 52 - 10 (APR 24)- 1 (legaler Bestechungsversuch im Vorfeld des APR zugunsten GI)= 41 + 21 (Thorwulf Spende)= 62 + 38 (Hannes2 Spende) = 100 PC :gbravo:

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    Sehr spannender Thread,

    danke für Frage und Andy für den hervorragenden Link

    die Fragestellung hatte ich auch bei meiner wiederholten Beobachtung des weißen Filzes auf den grauen Nebelkappen.(10.Nov 2024),

    die Jan Boletaceae mit dem Scheidlings-Hinweis richtig gelenkt hat.

    Nun, so selten ist das Vorkommen von Volvariella surrecta wohl nicht.

    Oder ist es ein besonderes Fruktifizierungsjahr des Parasitischen Scheidlings?

    Hab' nach meiner Erstbeobachtung den Blick auf alle Nebenkappen gehalten.

    Wurde an 3 verschiedenen Stellen im Bodenseegebiet fündig.

    Auf der Höri bei Hemmenhofen, im Grubenwald bei Steißlingen und im Altbohlwald Radolfzell.

    Da liegen 8 bis 20 km dazwischen.

    15.11.2024

    Jedesmal waren mehrere Nebelkappen befallen also Linien. Die Nebelkappen waren so tief kurzstielig unter Efeu und Laub, daß nur Volvariella zu sehen war.

    Erst bei Freilegung waren die Nebelkappen sichtbar: sehr feucht fast matschig


    Meine Hypothese: daß die dort möglicherweise jedes Jahr erneut auf den Nebelkappen wachsen.

    Werde an den 3 Stellen nächstes Jahr Ausschau halten.


    lG, inge

    • Neu

    Hallo nochmal,


    erst fand ichs wenig spannend, jetzt komm ich von dem Thema nicht mehr weg...


    wenn man einmal parasitische Scheidlinge auf verschiedenen, beieinander stehenden Nebelkappen findet, könnte man die Scheidlinge nicht sequenzieren, und checken, ob diese Klone oder nicht sind?

    Wenn ja, wäre das doch schon einmal ein gewisser Erkenntnisgewinn: Wenn sie Klone wären, wäre es entweder dasselbe Myzel, dass beide Nebelkappen befallen hat, und folglich tatsächlich nicht nur in den Nebelkappen lebt, oder der Scheidling verbreitet sich irgendwie asexuell, oder?


    Ich habe keine Ahnung, ob dazu die normalen DNS-Sequenzen zur Artentrennung ausreichen, oder ob man zum Auftrennen von Individuen mehr vom Genom untersuchen müsste - aber machbar müsste das doch sein?


    Für mich stellt sich dieses "Problem" leider erstmal nicht - ich habe leider noch keine parasitischen Scheidlinge gefunden...


    Viele Grüße

    Michael

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    Ja, siehste, Vidar, so ging es mir eben auch. Wenn man sich mal nicht nur das Übliche fragt, sondern eben wirklich verstehen will, wie der da drauf kommt und sich vermehrt (und das hab ich mich eben gefragt, also so ganz ernsthaft und konkret), dann ist das schon ne echte ernstgemeinte Frage gewesen. Freut mich, dass ihr das jetzt auch so ausgiebig diskutiert.


    Bei Sequenzieren usw bin ich raus, bin derzeit noch rein in der makroskopischen Welt unterwegs. Und stelle mir leider immer wieder solche Fragen, wo dann öfter die Antwort ist, dass ich da makroskopisch nicht wirklich eine Antwort drauf kriegen werde 😁


    Herzliche Grüße

    Eva

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    Hallo Muolina,


    Es ist absolut sinnvoll, bei gegebenen Fakten die einfachste Erklärung anzunehmen.

    Das mögliche Faktum, was mich dazu gebracht hat, die Frage weiter im Blick zu. behalten, war durnik s Erwähnung hinsichtlich des Schmarotzerröhrlings.



    Viele Grüße

    Michael

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    Zitat von Vidar

    wenn man einmal parasitische Scheidlinge auf verschiedenen, beieinander stehenden Nebelkappen findet, könnte man die Scheidlinge nicht sequenzieren, und checken, ob diese Klone oder nicht sind?

    Hallo Vidar,

    ja, das wäre eine Möglichkeit. Ebenso wie es mehr oder weniger artspezifische Gen- Loci gibt ( z.B. ITS), gibt es andere Bereiche, die sich innerhalb einer Art von Individuum zu Individuum unterscheiden.

    Jetzt müsste nur noch jemand auf benachbarten Nebelkappen Scheidlinge finden, und ein Biologe dazu eine Studie machen wollen.

    Natürlich kann es sein, dass ein Nebelkappenmycel von mehreren Scheidlingen parasitiert wird, und die Scheidlinge sich meist nur von einem Fruchtkörper aus selbst vermehren...


    Wolfgang