Invasive Pilze

Danke Michael,

den habe ich mir gestern Abend im Ersten live angeschaut.

Gut, dass Du ihn hier verlinkt hast!

Ja, ich hab's auch gesehen. Gruselig!

Die WHO (Weltgesundheitsorganisation) hat vorletztes Jahr zum ersten Mal eine Liste herausgegeben mit denjenigen Pilzen, die beim Menschen Infektionen auslösen und besonders unter Beobachtung stehen. Vielleicht ist das in diesem Zusammenhang auch ganz interessant.

Die Pilze werden in drei Prioritäts-Stufen eingeteilt:

VG Peter

Danke euch! Ich hatte die Sendung gestern auch angestellt, war aber vor dem Ende eingeschlafen. Muss ich den Rest noch mal aus der Retorte oder aus der Mediathek schauen.

Aber was ich gesehen habe, klang schon recht gruselig.

Peter71, an die Erwähnung von Candida auris kann ich mich noch erinnern.

Beste Grüße

Sabine

Hallo in die Runde,

ich kann auch noch etwas dazu beisteuern. Der Tagesschau-Artikel ist von gestern:

Candida Auris und Co: Pilzinfektionen breiten sich weltweit aus

Weltweit sind Pilzinfektionen besonders für Menschen mit schweren Vorerkrankungen gefährlich, vor allem auf Intensivstationen. Auch in Deutschland kam es zu…

www.tagesschau.de

Schönen Abend, Sus(h)i

N'abend miteinander, also das dürfte Pilzfreunde nicht überraschen, dass Pilze stark geschwächte Organismen befallen und sich hauptamtlich bei der Zerlegung und Wieder-in-den-Kreislauf-Bringen von absterbender/verstorbener Biomasse engagieren. Nur dass in diesem Fall der Mensch die betreffende Biomasse ist. Man kann diese Sache natürlich auch sehr dramatisch darstellen. Dass es in den Krankenhäusern erhebliche Probleme mit nosokomialen Infektionen, darunter auch fungale, gibt und auch die iatrogenetischen Probleme, überlanges Maskentragen etwa ist super für Pilze, sicher nicht im Abnehmen begriffen sind, sollte eine Binse sein. Haben irgendwelche Startups zu humanmedizinischen hightech Antifungiziden demnächst ihren Börsengang?

LG, Bernd

Hallo Bernd,

journalistische Methodiken zu kritisieren ist die eine Sache. Allerdings ist es aus meiner Sicht sehr wichtig, das Thema Infektionskrankheiten und speziell humanpathogene Pilze mehr in die Öffentlichkeit zu rücken:

1) Ich hatte weiter oben den WHO-Bericht von 2022 gepostet. Dieser wurde erstellt, da es einen sehr großen Bedarf an besserer Diagnostik und Therapiemethodiken gibt. Viele Pilzinfektionen sind schwer zu diagnostizieren, außerdem muss bei lebensbedrohlichen Infektionen so schnell gehandelt werden, dass man häufig auf Verdacht behandeln muss (z.B. bei Vorliegen von Fieber und Neutropenie) ohne den verursachenden Organismus zu kennen. Weiterhin können sich gerade im globalen Süden viele Kliniken eine entsprechende Versorgung gar nicht leisten.

Gerade bei invasiven/systemischen Infektionen sind wir immer noch weitgehend von wenigen Arzneistoff-Gruppen abhängig (v.a. Azole, Echinocandine, Amphotericin B, Flucytosin). Es gibt viele Pilze mit natürlichen oder iatrogen/nosokomial erworbenen Resistenzen. Gerade bei tropisch/subtropisch verbreiteten Pilzen (z.B. Chromoblastomykosen) gibt es häufig zahlreiche von Natur aus resistente Stämme. Bedarf an neuen Methodiken ist daher riesig.

2) " ...es in den Krankenhäusern erhebliche Probleme mit nosokomialen Infektionen, darunter auch fungale, gibt und auch die iatrogenetischen Probleme, überlanges Maskentragen etwa ist super für Pilze, sicher nicht im Abnehmen begriffen sind, sollte eine Binse sein." Hast du für diese Zusammenhänge wissenschaftliche Quellen, speziell zum Masken tragen? Es ist zwar bekannt, dass z.B. multiresistente Bakterien oder auch Candida auris gehäuft in Krankenhäusern auftreten können. Aber für humanpathogene Pilze ist mir kein Zusammenhang mit dem Anlegen von Masken bekannt, im Gegenteil, Masken schützen. Es ist mMn auch nicht allgemein bekannt, wie lange humanpathogene Pilze sich schon im Körper befanden, bevor diese eine Infektion verursachten. Viele der bekannten Erreger sind ubiquitär zu finden, auch im gesunden Menschen, im Erdboden,..., und können tagtäglich eingeatmet werden und im menschlichen Körper über unbekannte Zeiträume verbleiben.

3) Es ist von einer hohen Dunkelziffer an Pilzinfektionen auszugehen: Durch schwierige Diagnostik (Pilze wachsen im Labor häufig schlecht an, es gibt häufig Kontaminationen in der Kultur; z.T. teure Verfahren, unspezifische Symptome), gerade in ärmeren Ländern schlechte Gesundheitsversorgung.

4) Es gibt durchaus Pilze, welche gesunde Menschen befallen (z.B. Coccidioides immitis = Valley Fever; Cryptococcus gattii, Blastomyces dermatitidis, Histoplasma capsulatum,...)

5) Durch den Klimawandel ist davon auszugehen, dass die Anzahl der Erreger auch in Europa ansteigen wird. Erreger aus südlichen Gebieten können nach Norden wandern. Es ist nich umstritten, ob die höheren globalen Durchschnittstemperaturen für eine bessere Anpassung von Saprobionten an den Menschen sorgen wird, ist aber denkbar.

Ich hoffe, dass ich jetzt Niemanden "erschlagen" habe mit zu viel Text. Es ist mir nur persönlich sehr wichtig, auch aus meiner Ausbildung, dass dieses Thema mehr ernst genommen wird. Wenn Start-ups daran Geld verdienen, ist das doch ok, solange sie die Versorgung von Patienten voran bringen.

VG Peter

Hallo Peter, das Thema Maske und deren eventuelle Schädlichkeit war (ist?) stark politisch belastet, teilweise mit enormen juristischen Folgen und wissenschaftlich tabu, wenn man denn Aussicht auf Fördermittel haben möchte. Inwieweit es da mittlerweile solide medizinische Arbeiten gibt, die sich konkret auf die Schadwirkung der in den Masken wuchernden Pilz- und Bakterienkulturen auf die Lunge befassen, weiß ich nicht. Offensichtlich ist, dass das feucht-warme Milieu in lange genutzten Masken ideal für solche Kulturen ist. Offensichtlich ist auch, dass mit Maske das Totvolumen steigt und daher bei gleicher Anstrengung tieferes/kräftigeres Atmen erforderlich ist (was diesen Kulturen besseren Zugang in die Lunge gewährt).

Als es noch aktuell war, hatte ich mal eine kurze Untersuchung zur Artenvielfalt in Masken gepostet, hier: RE: Perfektes Pilz-Biotop :-)

Du argumentierst lediglich vom Standpunkt der Keimtheorie aus, die zwar sicher ihre Berechtigung hat, aber doch bestenfalls eine Seite der Medaille zeigt. Nicht weniger relevant ist aber die andere Seite, die man mit der Milieutheorie erfasst, und deren ein Aspekt im Vorliegen eines Immunsystems besteht, das in der Lage ist, sogar mit Pathogenen klarzukommen, die noch gar nicht erkannt und benamst sind.

Dass Reisende aus wärmeren Ländern mit irgendwelchen Gesundheitsproblemen heimkommen ist ja nun nicht ungewöhnlich. Fungale Infektionen würde ich da aber eher nicht in den Top-10 sehen, da wären wohl zunächst ganz banale Essensunverträglichkeit und Jet-Lag.

LG, Bernd

1) Der von dir verlinkte Artikel empfiehlt (auch immungeschwächten) Patienten die Maskennutzung. Dass man Masken nur kurzzeitig nutzen und dann wechseln sollte, ist allgemein bekannt. Dass es Leute gab, die mit Masken illegal Geld verdient haben, hat nichts mit wissenschaftlicher Evidenz zu tun.

"immunocompromised hosts should be advised to wear non-woven masks on a daily basis...suggesting that B. cereus might adhere to the face masks through hands from feces. Intensive handwashing is recommended, since handwashing is effective in reducing the incidence of diarrhea...These findings suggest that the higher fungal colony counts on the outer-side of masks would be due to the duration of mask usage,..."

2) Ich habe sowohl die Keime, als auch Aspekte des Wirtes angesprochen. Die von dir angeführten Punkte mindern aus meiner Sicht nicht die Bedeutung des Geschriebenen. Abgesehen davon betrachtet man Mikroben immer in ihrem ökologischen Zusammenhang. Es gibt keine strikte Einteilung in Keim-/Milieutheorie. Die Keimtheorie besagt nur, dass Keime Infektionen verursachen.

Ich denke, es ist nicht zielführend, das Tragen von Masken in Frage zu stellen. Es ist einfach wichtig grundlegende Maßnahmen einzuhalten (z.B. regelmäßiges Wechseln, Hände waschen vor dem Anziehen).

VG Peter

Zitat

Der von dir verlinkte Artikel empfiehlt (auch immungeschwächten) Patienten die Maskennutzung.

selbstverständlich empfiehlt er dies, sonst wäre er nicht publiziert worden, das ist eine politische Aussage, keine wissenschaftliche (Nature ist ein privatwirtschaftliches Magazin, dass zwar der Wissenschaft verpflichtet ist, aber mehr noch den Aktionären)

Zitat

Die Keimtheorie besagt nur, dass Keime Infektionen verursachen.

Und das ist falsch. Richtig wäre, dass Keime Infektionen verursachen können (wenn das Milieu dafür gegeben ist).

Zitat

Ich denke, es ist nicht zielführend, das Tragen von Masken in Frage zu stellen

Wobei man wissen müsste, was das Ziel ist, auf das hingeführt werden soll. Die Beweislast lag früher(TM) grundsätzlich immer auf Seite der Begründung des Maskentragens und der ärztlichen Stellungnahme, dass Maskentragen für die konkrete Person unbedenklich möglich ist. Dass bestimmte Berufe Atemschutz brauchen - sicher. Aber warum sollte man die Erkenntnisse aus Jahrzehnten Arbeitsmedizin über den Haufen werfen? Denn selbst wenn die Maske neu und vom Material her unbedenklich ist (das ist nicht gegeben, da sehr viele Masken Kunstfasern enthalten, die asbestartig wirken können) reduziert das vergrößerte Totvolumen beim Atmen den Sauerstoffgehalt im Blut und erhöht den CO2 Gehalt in der Atemluft, weil die CO2 haltige Ausatemluft eben in diesem vergrößerten Totraumvolumen verbleibt und sich mit geringer Menge (Atemvolumen-Totvolumen) Frischluft vermischt, womit man sehr schnell die Grenzwerte überschreitet und es zunächst zu Kopfschmerzen, Benommenheit, Konzentrationsschwäche kommt.

LG, Bernd

Zitat

das ist eine politische Aussage

Damit hat sich die Diskussion für mich erledigt, wenn man wissenschaftliche Evidenz als politisch framed, sobald sie einem nicht passt.

VG Peter

Hallo Peter71 ,

Danke für deine Mühe, Widersprüche aufzuklären zu versuchen - zugegeben, überzeugte wirst du damit zwar nicht beeindrucken. Es gibt hier sicher aber den ein oder anderen, der hinsichtlich dieser Thematik unbedarft ist und diesen Thread hier mitliest. Dem sollte nach deinen Erläuterungen klar sein, wie welche Behauptungen zu bewerten sind.

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

danke für dein Feedback, das freut mich zu hören 🙂.

VG Peter

Zitat von kruenta

das Thema Maske und deren eventuelle Schädlichkeit war (ist?) stark politisch belastet, teilweise mit enormen juristischen Folgen und wissenschaftlich tabu, wenn man denn Aussicht auf Fördermittel haben möchte. Inwieweit es da mittlerweile solide medizinische Arbeiten gibt, die sich konkret auf die Schadwirkung der in den Masken wuchernden Pilz- und Bakterienkulturen auf die Lunge befassen, weiß ich nicht. Offensichtlich ist, dass das feucht-warme Milieu in lange genutzten Masken ideal für solche Kulturen ist.

Nun, wer z.B. aus beruflichen Gründen angehalten ist eine Maske zu tragen und diese nach spätestens zwei oder drei Stunden noch nicht gewechselt hat, dem ist sowieso nicht zu helfen.

Zitat von kruenta

reduziert das vergrößerte Totvolumen beim Atmen den Sauerstoffgehalt im Blut und erhöht den CO2 Gehalt in der Atemluft, weil die CO2 haltige Ausatemluft eben in diesem vergrößerten Totraumvolumen verbleibt und sich mit geringer Menge (Atemvolumen-Totvolumen) Frischluft vermischt, womit man sehr schnell die Grenzwerte überschreitet und es zunächst zu Kopfschmerzen, Benommenheit, Konzentrationsschwäche kommt.

Vergiss es bitte. Ganz schnell und vollständig.

Dann müssten alle Ärzte, Krankenschwestern, das Pflegepersonal, Laborangestellte etc. tagein tagaus Kopfschmerzen, Benommenheit und Konzentrationsschwäche haben. Haben sie aber nicht.

Zum Totvolumen: Das anatomische Totvolumen endet an der Innenseite der Lippen und beträgt je nach Körperbau bis zu 200 ml. Das sowieso undichte Miniwinz-Volumen zwischen Maske und Haut des Maskenträgers spielt da überhaupt keine Rolle. Gar nicht.

Merke: Masken nützen, Masken schützen.

Zitat

Zum Totvolumen: Das anatomische Totvolumen endet an der Innenseite der Lippen und beträgt je nach Körperbau bis zu 200 ml. Das sowieso undichte Miniwinz-Volumen zwischen Maske und Haut des Maskenträgers spielt da überhaupt keine Rolle. Gar nicht.

Falsch, das hängt zunächst von der Art der Maske ab. Richtig ist, dass die OP-Maske (Spuckschutz zum Schutz des Patienten) nicht anliegt und man die Vergrößerung des Totvolumens in erster Näherung damit vernachlässigen kann. Zudem beschränkt sich dieses Tragen nur auf bestimmte Situationen und nicht auf die ganze Arbeitszeit, schon gar nicht den ganzen Tag. Dann sind dies meistens recht gesunde Personen.

Dies sieht ganz anders aus, wenn man anliegende Masken verwendet, und wenn die Versuchsperson ein eher kleines Lungenvolumen hat und situationsbedingt auch nicht stark atmet (Grundschulkind, das still sitzt oder alte Dame im Heim).

Aber wir waren ja auf das Thema Masken über die Pilze gekommen, über diesen Artikel (https://www.nature.com/articles/s41598-022-15409-x) und dazu hatte Peter71 gemeint

Zitat

Der von dir verlinkte Artikel empfiehlt (auch immungeschwächten) Patienten die Maskennutzung

Naiverweise habe ich Peters Lesekompetenz vertraut. Nun habe ich noch mal nachgelesen und als Empfehlung lediglich das hier gefunden "We propose that immunocompromised people should avoid repeated use of masks to prevent microbial infection." Da der ganze Artikel aber überhaupt keine Vergleiche mit "Pilze ohne Maske" vs. "Pilze mit Maske" anstellt, sondern das Maskentragen aus genannten Gründen als gegeben ansieht, erfolgt der Vergleich lediglich zwischen "neue Maske" und "lange getragene Maske" und dazu wird eine Empfehlung ausgesprochen, im Sinne "wenn man denn eine Maske trägt, dann sollten besonders immungeschwächte Personen darauf achten, diese regelmäßig zu wechseln".

Offensichtliche Randbedingung ist aber, dass die Pilze ohne die Maske gar nicht erst in relevanter Konzentration in die Nähe der Atemwege kommen. Die Maske abzunehmen täte es also auch (das steht da nicht, sondern folgt nur implizit). Es steht aber

Zitat

Since masks can be a direct source of infection to the respiratory tract, digestive tract, and skin, it is crucial to maintain their hygiene to prevent bacterial and fungal infections

Allerdings werden keine kausalen Belege gebracht, dazu bräuchte man eine Studie mit maskenloser Vergleichsgruppe und im Ergebnis ein Krankheitsbild zuungunsten der Untersuchungsgruppe hinsichtlich der genannten fungalen Infektionen. Eine solche wird auch nicht zitiert. Die Autoren erwähnen dieses damit wohl nur als Common Sense.

LG, Bernd

Zitat von kruenta

Denn selbst wenn die Maske neu und vom Material her unbedenklich ist (das ist nicht gegeben, da sehr viele Masken Kunstfasern enthalten, die asbestartig wirken können)

Was meinst Du mit "asbestartig wirken" ?

Asbest verursacht die Asbestose, eine ziemlich üble Krankheit, weshalb die Verwendung von Asbest, bzw. asbesthaltiger Werkstoffe in D seit 1993 und in der EU seit 2005 verboten wurde.

Eine solche oder ähnliche Wirkung durch die Verwendung von Masken ist nicht bekannt, gleichgültig wie hoch der unvermeidbare Kunstfaseranteil ist.

Die Wirkung von Asbest beruht nicht auf dessen chemischen Eigenschaften, sondern auf der physikalischen Struktur, der Feinfaserigkeit. Asbest ist an sich nicht schädlich, wenn es verbaut und solide versiegelt (etwa in Asbestbeton) ist. Schädlich wird es erst, wenn man es mit Trennschleifer etc. pp. bearbeit. Dann bilden sich feine Feserbruchstücken, die bis in die Lungenbläschen gelangen können und diese mechanisch beschädigen, was zu Entzündungen führt. Augrund der geringen Größe können diese auch die meisten Masken passieren und außenluftunabhängiger Atemschutz ist angeraten. Einen nahezu analogen Effekt hat man bei Dieselrußpartikeln (den ganz feinen, die den Filter passieren), das sind Ketten aus feinen, ca. 10-60 nm großen Kugeln, die oft verzweigen (im TEM sehr schick aussehen) und in den Lungenbläschen wie Nadeln wirken. Ob diese genannten Partikel in irgendeiner Form in der Lunge auch wieder abgebaut werden können / ausheilen / vernarben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das Material von Masken enthält zahlreiche Kunstfasern. Je kleiner die zu filternden Partikel sind, desto enger muss das Netz sein und desto feiner die Fasern. Bruchstücke davon sind dann in der Größenordnung der vorgenannten Partikel mit dem entsprechenden Schadensbild.

LG, Bernd

Zitat von kruenta

Die Wirkung von Asbest beruht nicht auf dessen chemischen Eigenschaften, sondern auf der physikalischen Struktur, der Feinfaserigkeit. Asbest ist an sich nicht schädlich, wenn es verbaut und solide versiegelt (etwa in Asbestbeton) ist. Schädlich wird es erst, wenn man es mit Trennschleifer etc. pp. bearbeit. Dann bilden sich feine Feserbruchstücken, die bis in die Lungenbläschen gelangen können und diese mechanisch beschädigen, was zu Entzündungen führt. Augrund der geringen Größe können diese auch die meisten Masken passieren und außenluftunabhängiger Atemschutz ist angeraten. Einen nahezu analogen Effekt hat man bei Dieselrußpartikeln (den ganz feinen, die den Filter passieren), das sind Ketten aus feinen, ca. 10-60 nm großen Kugeln, die oft verzweigen (im TEM sehr schick aussehen) und in den Lungenbläschen wie Nadeln wirken. Ob diese genannten Partikel in irgendeiner Form in der Lunge auch wieder abgebaut werden können / ausheilen / vernarben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das Material von Masken enthält zahlreiche Kunstfasern. Je kleiner die zu filternden Partikel sind, desto enger muss das Netz sein und desto feiner die Fasern. Bruchstücke davon sind dann in der Größenordnung der vorgenannten Partikel mit dem entsprechenden Schadensbild.

LG, Bernd

Die Genese der Asbestose ist bekannt, ebenso, dass der Dieselruß moderner Fahrzeuge schädlicher ist als der der alten Wägen, wo es noch zwischen den Zähnen knirscht, wenn man im Cabrio hinterher fährt.

Dass Angehörige der maskentragenden Berufe signifikant mehr Lungenerkrankungen erwerben als bei "maskenlosen" Berufsbildern ist bisher nirgends evident.

Dass Leute, die in Häusern mit Asbestdach leben, signifikant mehr Lungenerkrankungen haben, ist auch nicht evident. Evidenz liegt lediglich vor in Bezug auf Personal, die in den Fertigungsprozess involviert waren.

Bisher war es ja bei den Masken auch eher so, dass entweder harmlose OP-Masken getragen wurden oder richtiger Atemschutz (Lackiererei z.B.) - diese ganzen Zwischentypen wie FFP2 wurden nur kurzfristig getragen, was sich erst während Corona geändert hat. Da es aber neben dem Maskentragen noch eine ganze Reihe weiterer Maßnahmen gegeben hat, dürfte es schwer sein, in einer retrospektiven Studie da irgendwelche Kausalitäten nachzuweisen. Diese Masken kamen aus Fernost aus zahlreichen verschiedenen Herstellungslinien und unterlagen meist keiner sinnvollen Qualitätskontrolle im Sinne der Prüfung ob dort nach dem Tragen, Knittern etc. Mikro- / Nanopartikel freigesetzt werden. Das Vorliegen eines Riskofaktors heißt ja nicht, dass die Wahrscheinlichkeit des Eintretens bei 100% liegt. Genauso werden viele Leute die Pilzkulturen in länger getragenen Masken unbeschadet überstanden haben. Es soll ja sogar Raucher geben, die 100 Jahre alt geworden sind.

LG, Bernd

Hallo Peter71,

auch von mir herzlichen Dank für deine umfangreichen und vor allem sachlichen Erklärungen. Ich finde es immer hilfreich, wenn es jemanden gibt, der komplexe Themen richtig einordnen kann, sodass es auch Laien möglich ist, sie zu verstehen.

Das Thema wird uns künftig vermutlich leider viel mehr beschäftigen, als uns lieb ist.

Hallo Wutzi,

das freut mich, danke.