Egerling - Sektionen - unklare Pilzzuordnungen

Hallo Durnik,

hmm, ob Bon diese Arten überhaupt kannte, als er seine Sektionen aufgestellt hat? Leider sind die Champignon-Sektionen von Bon nicht mehr altbewährt, sondern einfach nur noch alt. Sie eignen sich mMn nur für eine allererste, grobe Einordnung. Man kennt das, dass Fundexemplare mit ihren Merkmalen nicht immer gut in die Taxonomie passen

Sparrigschuppiger Champignon, welche Art ist denn das, hast du da einen wissenschaftlichen Namen? Mit dem Salzwiesenchampignon wirst du wohl Agaricus bernardii meinen, richtig?.Wenn du mir die beiden wissenschaftlichen Namen gibst, könnte ich mal nachschlagen, in welche Sektionen sie von KIBBY einsortiert sind.

FG

Oehrling

Hi.

Agaricus litoralis stinkt nicht.

Ansonsten hier die mittlerweile auch schon wieder veraltete Übersicht aus dem Kibby:

Da fehlen aber natürlich diverse Arten und z.B. auch die Sektion Hondenses (bei uns vertreten mit A. freirei und A. phaeolepidotus). Ist trotzdem aktueller als der Bon. 123pilze kann man für Champignons ignorieren. Der Goldstandard ist dann der Parra, nur muss man damit leben, dass einige Arten nur noch genetisch bestimmbar sind.

LG.

Hallo durnik,

Im Bon/Pareys steht der bernardii in der Sektion Agaricus - sofern der bernardii 'dein' bernardii ist.

Hallo Durnik,

du hast sicher gesehen: wenn du mit den KIBBY-Sektionen an deine Champignons ranwillst, benötigst du Chemikalien, und zwar KOH, Anilin und HNO3, sprich: rauchende Schwefelsäure (= Gefahrstoff!). Dagegen spielt bei KIBBY der vorhandene oder nicht vorhandene Anis- oder Marzipangeruch nicht wirklich eine Rolle, ebensowenig, ob sich am Pilz rote, gelbe oder orangefarbige (bernardii!) Verfärbungen zeigen. Das wären allenfalls Merkmale, um Arten innerhalb der Sektionen auseinanderzuhalten. Wie man vorgeht, wenn man nach PARRA bestimmt, kann ich nicht sagen, da ich den PARRA nicht habe. Daher weiß ich auch nicht, ob man mit PARRA immer zu zufriedenstellenden Bestimmungen kommt. mit KIBBY ist das jedenfalls nicht immer der Fall, erst recht nicht mit BON.

FG

Oehrling

Zitat von Oehrling

rauchende Schwefelsäure (= Gefahrstoff!).

Hi,

Salpetersäure; nicht Schwefelsäure!!!

l.g.

Stefan

Hi,

da ich mich mit den Champis durchaus intensiver befasse, hier was allgemeines.

Du musst dir zuerst die Velumverhältnisse ansehen! Damit bekommst du die Sektionen Bivelares/Chitonioides raus, denn die haben einen aufsteigenden Ring. Alle anderen Sektionen haben einen hängenden Ring. Ansonsten ist es so, dass du auch ohne die Schäffer-Reaktion auf die richtigen Sektionen kommst mit ein bisschen Erfahrung.

Ich würde dir raten die Champis erst Mal außen vor zu lassen, denn die Gattung ist alles andere als einfach. Ohne Mikro gewinnst du da überhaupt keinen Blumentopf. Wie Schupfi auch schon richtig sagte, bei den Anisegerlingen und bei den Minores kommst du max. ohne Sequenzierung auf eine Artengruppe von 3-4 Arten, die du morphologisch trennen kannst. Bei den Minores ist die erste Schlüsselfrage ob die Sporen kleiner oder größer 5,2 µm sind. Da die Sporen von den meisten aus der Gruppe alle so um die 5-6 µm liegen hast du schon allein mit dem Lichtmikroskop keine sichere Möglichkeit das herauszufinden. Das geht in der Messunsicherheit unter.

l.g.

Stefan

Hallo Dominik,

solche synoptischen Schlüssel sind eher die Regel als die Ausnahme. Es gibt mitterweile wohl einige Webseiten, die solche Schlüssel präsentieren, weil man da quasi mit jedem weiteren Merkmal, daß man eingibt entsprechend Arten aussortiert bekommt. Ich denke aber nicht, daß man mit einem synoptischen Schlüssel Dinge bestimmen kann, die man nicht auch mit einem dichotomen Schlüssel bestimmen kann. Ein guter dichotomer Schlüssel fragt ja in jedem Schritt genau die relevanten Merkmale ab, die notwendig sind um Artengruppe A von Artengruppe B zu trennen. Wenn man diese Merkmale aber aus welchen Gründen auch immer nicht zu Verfügung hat, wird man halt auch diese Trennung nicht hinbekommen.

Björn

Aber der gute synoptische fragt ja immer nur das ab, was ich brauche um Gruppe A und B zu trennen. Als hypothetisches Beispiel: 4 Pilze, die sich sehr stark ähneln. Zwei haben blaue Hüte und Sporenmaße von 5-7 und 15-20 µm, die anderen grüne Hüte und Sporenmaße von 5-7 µm und 15-20 µm. Im ersten Schritt wird nach der Hutfarbe gefragt und wenn ich die nicht habe, dann komme ich eben auch nicht zum Ziel, egal was ich sonst alles über den Pilz weiß.

Björn

Hallo in die Runde,

Ich weiß nicht, ob Dominik da ähnliche Probleme hat wie ich, aber es klingt mir so...

Hier bewegen sich absolute Amateure bis hin zu absoluten Experten.

Die einen wollen im Extremfall nur wissen, ob ein Pilz essbar ist (ich weiß, keine Essensfreigabe und so ) , die anderen sind sehr wissenschaftlich unterwegs und lassen eine Ramariabestimmung nur gelten, wenn man mindestens die Rhizomorphen mikroskopiert und gegen die brandaktuelle Literatur vergleicht, und auch nur mit cf.

Ich persönlich bin derzeit zufrieden, wenn ich einen Pilz irgendwie einordnen kann, natürlich je genauer, desto besser. Ich freue mich, wenn ich einen Pilz als Egerling erkenne. Noch schöner ist es, ihn in eine der "alten" Formgruppen ordnen zu können. Dann habe ich die Zahl der möglichen Arten von mehreren tausend schon mal auf ein gutes Dutzend heruntergebracht! Ob dieses Dutzend nun monophyletisch oder nicht ist, interessiert mich dabei erstmal weniger. Wenn ich den Pilz schon mal soweit voreinsortiert bekomme, habe ich im Zweifel nur noch ein paar dutzend Arten zu vergleichen. Die Erkenntnisse zur genetischen Verwandtschaft sind sowieso noch stark im Wandel -wenn überhaupt schon durch Sequenzierung untersucht.

Wenn ich hier jetzt aber wie Dominik nach diesen alten Formgruppen frage, führt das leider ins Nirwana, da die Kenner diese natürlich als überholt ablehnen und darauf hinweisen, dass man die aktuellen Arten - wenn ich Glück habe- nur mikroskopisch trennen kann. Das ist richtig, will ich aber ja gar nicht. Wenn ich einen klassischen Tintling als Tintling erkenne, ist das doch schon ein Riesenfortschritt verglichen mit jemandem, der das nicht tut.

Ich kämpfe seit geraumer Zeit mit den Täublingen. Auf deutsch gibt es da anscheinend diverse Formgruppen (Schwärz-, Leder-, Herings- oder Speitäublinge zB). Mir ist schon klar, dass diese Formgruppen eben nur Formgruppen darstellen. Zur groben Orientierung in der Gattung sind sie hilfreich. Mit diesen habe ich aber genau die Probleme, die Dominik mit seinen Egerlingen hat - ich weiß nicht, was einen Ledertäubling zum Ledertäubling macht, und welche Täublinge dazu zählen. Dass man nicht jeden Täubling in so eine Formgruppe pressen kann, ist klar. Dass auch nicht immer Konsens herrscht, ob eine Art nun tatsächlich eine Art ist, ist auch klar. Dennoch ist eine grobe Einteilung in solche Formgruppen zur groben Orientierung sinnvoll. Aber Infos dazu sind sehr rar - das beste, was ich dazu bisher gefunden habe, ist gminders Handbuch für Pilzsammler. Das beste, aber alles nicht perfekt. Einen Ledertäubling erkenne ich leider immer noch nicht.

Uff, tut mir wenn des ellenlangen und vielleicht nicht wirklich zielgerichteten Beitrags leid, aber vielleicht haben Durnik und auch ich ein ähnliches Problem, und vielleich wird das Problem so denjenigen, die helfen könnten, klarer?

Viele Grüße

Michael

Zitat von durnik

Moin Moin,

ich hab mir den Kibby mal besorgt und wollt noch ein kurzes persönliche Fazit posten. Auch wenn die Sektionen dort bei Kibby neueren Erkenntnissen angepasst sind und sie detailierter (7 Sektionen ggf mit Untersektionen) aufgeteilt wurden, so mag ich als Makromerkmal-Bestimmer die einfachen 5 Sektionen von Bon/Pareys doch wesentlich lieber. Die erscheinen mir wesentlich "logischer" gruppiert. Ich werd auch dabei bleiben.

Hi,

ich verstehe nicht, wie du die Bon-Gruppen "logischer" finden kannst, denn die gehen ja nicht auf das Velum ein. Es macht keinen Sinn den Wiesenchampi mit hängendem Ring in die gleiche Gruppe, wie den Stadtchampi (aufsteigender Ring!) zu stecken. Wo willst du da bitte die makroskopischen Gemeinsamkeiten finden?

l.g.

Stefan

Hallo Durnik,

genau so ist es. Die Sektionen sind "willkürlich" erschaffen worden aufgrund von Merkmalen, die eine wie auch immer geartete "Verwandschaft" der Arten nahe legen. Gerade bei makroskopischen Merkmalen erleichtert dies häufig eine Bestimmung.

Die Wissenschaftler erheben eher den Anspruch auf Kenntnis der "natürlichen" Verwandschaft, die neuerdings besonders durch genetische Untersuchungen begründet wird.

Gruß

Peter

... und Ledertäublinge, weil die Frage aufkam, sind relativ große, dickstielige, milde, gelbsporige Täublinge. Sie heißen Ledertäublinge, weil die Lamellen bei Sporenreife ledergelb werden. Ganz egal ist dabei, ob sie in der Huthaut Dermatozystiden haben oder nicht. Daher bilden die Ledertäublinge auch keine Täublingssektion, die wissenschaftlichen Ansprüchen standhält.

Trotzdem ist es toll, wenn man einen Ledertäubling als solchen erkennt, denn dann muss man bei den Täublingen nicht mehr 150 Arten im Buch nachblättern, sondern nur etwa 10.

FG

Oehrling

Zitat von Vidar

Ich kämpfe seit geraumer Zeit mit den Täublingen. Auf deutsch gibt es da anscheinend diverse Formgruppen (Schwärz-, Leder-, Herings- oder Speitäublinge zB). Mir ist schon klar, dass diese Formgruppen eben nur Formgruppen darstellen. Zur groben Orientierung in der Gattung sind sie hilfreich. Mit diesen habe ich aber genau die Probleme, die Dominik mit seinen Egerlingen hat - ich weiß nicht, was einen Ledertäubling zum Ledertäubling macht, und welche Täublinge dazu zählen.

Viele Grüße

Michael

Lieber Michael

Sofern es dir genügt, Lederstieltäublinge auf Gattungsebene zu erkennen möchte ich dir noch den Wortlaut aus dem Schlüssel der Russula-Monographie Romagnesis (übersetzt von A. Einhellinger) zu der Sektion Integrinae (zu welchen die Lederstieltäublinge gezählt werden) weiterleiten:
„ Sporenpulver sehr selten creme, sondern dunkel ocker oder gelb.
Grosse oder mittelgrosse Pilze, mit oft ein wenig kanneliertem Rand plus/minus gilbendem oder bräunendem Fleisch, was aber nicht immer sehr ausgeprägt ist, mit nie zinnoberrotem Hut.“
Die mikroskopischen Merkmale habe ich nicht aufgeführt, da es für dich glaube ich nicht relevant sind.
Die einzelnen Arten zueinander zu unterscheiden ist makroskopisch nicht ganz einfach. Beispielsweise R. integra kann von der Hutfarbe her äusserst variabel auftreten. Ich als Leihe könnte ihn (sofern der Standort Laub- und Nadelgehölz aufweist und der Baumpartner nicht klar zu erkennen ist) beispielsweise ohne Aufnahme der Sporengrösse und Ornamentierung diesen nicht von einer R. romellii unterscheiden.

Heringstäublinge sind auf Gattungsebene insofern einfach zu bestimmen, da alle Arten auf FeSO4 grün reagieren.

Vielleicht nützen dir diese rudimentären Ergänzungen noch etwas und viel Freude mit den spannenden Täublingen
Beste Grüsse
Corinne

Vielen Dank an Oehrling und Corinne für eure Erklärungen!

Beides hilft mir auf jeden Fall sehr weiter!

Leider gebe ich den Thread irgendwie aus den Augen verloren, sonst hätte ich auch schon eher geantwortet!

Corinne, weil du da gerade erwähnt hast: mit der Übersetzung Romagnesis meinst du "die Gattung Russula in Bayern", oder?

Viele Grüße

Michael

Zitat von Vidar

Corinne, weil du da gerade erwähnt hast: mit der Übersetzung Romagnesis meinst du "die Gattung Russula in Bayern", oder?

Hi,

nein, das war Einhellinger.

l.g.

Stefan

Lieber Michael

Wie von Stefan geschrieben ist es nicht jener. Die zugrundeliegende Literatur zum besagten Schlüssel aus der Russula-Monographie Romagnesis wurde von Einhellinger die folgende aufgelistet:
-Kühner R. (1975)
-(1985) Romagnesi H. - Supplement zu „Les Russules“von 1985 S. 999-1030. Cramer, Vaduz
-(1987) - Statuts et Noms nouveaux pour taxa infrageneriques dans le Genre Russula. Doc.mycol. Tome XVIII, Fascicule 69, Novitates 3: 39-40
Einhellinger hat die Monographie ins deutsche übersetzt.

In Einhellinger’s eigenem Werk, dem von dir genannten „Gattung Russula in Bayern“ werden beispielsweise im Schlüssel IVh: die Integrinae (makroskopisch) folgendermassen beschrieben :
„Sporenpulver cremfarben, IIc. Hut bronzefarben, braunoliv, sehr bunt….“

Ich selber benutze Marxmüller, SARNARI und Einhellinger gemeinsam. Es verweisen und berufen sich in ihren Arbeiten alle Autoren auch auf den Romagnesi „Les Russules dEurope et d‘Afrique du Nord aus dem 1967“ mit der originalen Sporenpulver Tabelle. Ich durfte dankenswerterweise ein Exemplar ergattern, habe es aber noch nicht geschafft, das 1000 Seitenwerk durchzusehen und benutze deshalb gerne den oben angegebenen zusammengefassten Schlüssel. Wie erwähnt bin ich nur Anfängerin und schaue mich meistens in allen Hilfsmitteln durch und natürlich auch auf die Beiträge der Experten hier im Forum.

Beste Grüsse

Corinne