Seitling?

Hallo Thomas,

Zitat von tomk

ist es ein Austernseitling oder nicht? Ich hadere wegen der wildlederartigen Oberfläche ohne Grauton; Habe aber bislang keine alternative Art zum Austernseitling gefunden.

- Ich kann mir wegen der Rotbraun-Töne im Hut keinen Austernseitling vorstellen und würde mich da nicht einmal auf eine Gattung festlegen.

---> Es sei denn, du lieferst noch die Sporenpulverfarbe nach.

Eigenartig, die Verfärbung/das Herablaufen der Lamellen und der eingekrempelte Hutrand erinnert mich (vorerst reine Spekulation) nur an "Kremplinge".

Grüße
Gerd

Hallo Thomas,

Ich würde sagen es ist ein Samtfuß-Krempling, bei uns wachsen die zur Zeit auch massenweise. Bei manchen ist der Samtfuß auch nur 0,5 bis 1cm hoch und einen
kleinen Rest sieht man ja auf deinem Bild auch noch. Müsste übrigens säuerlich riechen.

Gruß Klaus

Hallo Thomas,

ich denke hier auch an einen Krempling, zumal die Lamellen sich bräunlich verfärben. Leider ist die Stielbasis abgeschnitten, deshalb lege ich mich auf keine Art fest.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Klaus,

Zitat von Calma

Ich würde sagen es ist ein Samtfuß-Krempling, bei uns wachsen die zur Zeit auch massenweise. Bei manchen ist der Samtfuß auch nur 0,5 bis 1cm hoch und einen kleinen Rest sieht man ja auf deinem Bild auch noch. Müsste übrigens säuerlich riechen.

Frage: Hast du schon einmal einen rillstieligen, im Stiel nicht dunkel-samtigen Samtfuß-Krempling (Tapinella atrotomentosus = Paxillus atrotomentosus) gesehen ?

Genau, an diese Art hatte ich übrigens auch gedacht, als ich schrieb:

Zitat von Gerd

Eigenartig, die Verfärbung/das Herablaufen der Lamellen und der eingekrempelte Hutrand erinnert mich (vorerst reine Spekulation) nur an "Kremplinge".

- Und nicht dabei erwähnt habe ich den exzentrischen Stiel.
- Und zwischenzeitlich ist geklärt, dass der Fruchtkörper auf morschen Holz (wäre auch typisch für den Samtfusskrempling) wuchst.

===> Dennoch, für mich bleibt es Spekulation sich nach den bisher bekannten Details (auch wenn einiges für "Krempling spec." spricht) auch nur auf eine Gattung festzulegen, solange

(1) die Sporenpulverfarbe nicht sicher bekannt ist.
(2) kein Schnittbild (damit man die Fleischfarbe beurteilen kann) durch einen vollständigen Fruchtkörper gezeigt wird

Grüße
Gerd

PS.:
- Übrigens auf "Samtfuß-Krempling" würde ich mich derzeit bei diesem dünnen Stiel untypischen Stiel nicht festlegen.

Hallo zusammen,

für mich ist das jetzt noch eindeutiger ein Krempling, d.h. ein Paxillus (involutus oder filamentosus) bzw. ein Tapinella (vielleicht ein groß geratener panuoides, atrotomentusus würde ich ausschließen, sofern nicht mehrere cm. Stielbasis abgeschnitten wurden (?)).

---> Auch wenn die Sporenpulverfarbe nicht zu 100% geklärt ist, und man im Moment mit +- braun als einzige Angabe leben muss, so kann man die einzige Gattung, die vielleicht noch irgendwie in Frage kommen würde (Pleurotus) ausschließen, da diese weisses bis gräuliches Sporenpulver hätte. Auch die restlichen Farben, der eingerollte Hutrand und sie bräunenden Lamellen schließen diese und ähnliche Gattungen aus.

---> Ich persönlich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass es sich wohl um den Kahlen Krempling (Paxillus inolutus) handeln wird, der oft auf totem Holz wachsen kann.
- Sieht man mal von der pleurotoiden (seitlingsähnlichen) Wachstumsform ab und stellt sich den Stiel nicht exzentrisch vor, dann gäbe es wohl keine Zweifel gegen Paxillus. Und eben diese Wachstumsform schließe ich auf den Standort auf Holz zurück.

Thomas: Wieviel hast du ca. vom Stiel abgeschnitten?

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,

Zitat von Pete Longhorn

für mich ist das jetzt noch eindeutiger ein Krempling, d.h. ein Paxillus (involutus oder filamentosus) bzw. ein Tapinella (vielleicht ein groß geratener panuoides, atrotomentusus würde ich ausschließen, sofern nicht mehrere cm. Stielbasis abgeschnitten wurden (?)).

---> Auch wenn die Sporenpulverfarbe nicht zu 100% geklärt ist, und man im Moment mit +- braun als einzige Angabe leben muss, so kann man die einzige Gattung, die vielleicht noch irgendwie in Frage kommen würde (Pleurotus) ausschließen, da diese weisses bis gräuliches Sporenpulver hätte. Auch die restlichen Farben, der eingerollte Hutrand und sie bräunenden Lamellen schließen diese und ähnliche Gattungen aus.

---> Ich persönlich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass es sich wohl um den Kahlen Krempling (Paxillus inolutus) handeln wird, der oft auf totem Holz wachsen kann.
- Sieht man mal von der pleurotoiden (seitlingsähnlichen) Wachstumsform ab und stellt sich den Stiel nicht exzentrisch vor, dann gäbe es wohl keine Zweifel gegen Paxillus. Und eben diese Wachstumsform schließe ich auf den Standort auf Holz zurück.

(1) Beim Sporenpulver hat Daniel nur spekuliert und ist sich keineswegs sicher, da er kein Abwurfpräparat gemacht hat.
---> Hab keine Ahnung auf Grund welcher Erkenntnisse er auf braunes Sporenpulver getippt hat.

(2) Auch wenn ich von Anfang an (siehe Erstbeitrag von mir) "Krempling" (inkl. Begründung) favorisiert habe, scheue ich mich, nach Bild die Art definitiv zu bestimmen.

(3) Du hast völlig Recht und dies m.E. auch korrekt begründet, dass der kahle Krempling gelegentlich auch einen exzentrischen Stiel haben kann.

(4) Und (ich lasse jetzt die Katze aus dem Sack): Von Anfang an war ich davon (fast) überzeugt, dass es sich um einen Krempling handelt.
---> Ich habe keine Probleme damit, als Denkanstoß irgendwelche Gattungen oder Arten in den Ring zu werfen. Aber , im Gegensatz zu dir, lehne ich eine definitive Bestimmung nach "schlechten" und oft sogar nach "guten" Bildern ab. Ich bin da einfach ein "gebranntes Kind", das gelegentlich sogar bei "Bauchgefühl"-Beurteilung von "Frischmaterial" nach mikroskopischer Überprüfung fehlbestimmt habe
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OK, jetzt lehne ich mich (spekulativ wie du, ohne Gewähr !!!) auch einmal etwas aus derm Fenster:

(1) Für mich war das (reines Bauchgefühl) von Anfang an ein Krempling.
(2) Tapinella-Arten (T. panuoides, T. atromentosus) habe ich aus div. Gründen (liefere das gerne nach, wennn gewünscht) +- schnell ausgeschlossen.
(3) Mit dem Erlenkrempling (kenne ich) kann ich mich bei diesem Bild überhaupt nicht anfreuneden.
(4) Übrig bleiben (wenn es Kremplinge sind) dann nur noch die Sippen um den Kahlen Krempling (Paxillus involutus s.l.), bei denen in letzter Zeit arg gesplittet wurde und zwischenzeitlich mehrere Arten unterschieden werden.
===> Nochmals, das ist nur meine "private" Einschätzuing/Bewertung des Bilds.

Schönes Wochenende
Gerd

PS.
Ich schätze deine Pilzkenntnisse sehr.
- Doch ich würde dir (nimm's mir bitte nicht übel) empfehlen, bei definitiven Bestimmungen nach Bild etwas vorsichtiger zu sein.
- Ich würde diesen Fund nicht als Paxillus involutus (Kahler Krempling)in einem Kartierungsprogramm melden.

Hallo Gerd,

(1) Zum Pilz:

Du hast ja mit deiner persönlichen Einschätzung des Bildes recht gut gezeigt, worauf es hinaus läuft. Genau so habe ich mir das nämlich auch hergeleitet. Was den Sporenpulverabdruck anbelangt, habe ich das so verstanden, dass Thomas zwar einen gemacht hat, allerdings ein nicht weisses Blatt dazu verwendet hat und er deshalb nicht beurteilen kann, ob das Sporenpulver jetzt hell-, dunkel-, rost-, olivbraun, etc. war, es aber trotzdem +- braun war. Davon bin ich ausgegangen und so war für mich ein Krempling im weiteren Sinne klar. Noch weiter bin ich dann so wie du vorgegangen, wobei am Ende Paxillus involutus übrig blieb. Zugegebenermaßen hätte ich am Ende, gleich wie du, dazu scheiben sollen, dass es eine Art um P. involutus sein wird, da eben ziemlich gesplittet wurde.

(2) Zu mir:

Ich habe definitiv keine 100%ige Bestimmung bei diesem Bild durgeführt. Schließlich habe ich ja auch nicht geschrieben "Es handelt sich um P. involutus" sondern "Es handelt sich wohl um P. involutus", was bei mir so viel bedeutet wie: "Es ist der wahrscheinlichste Fall, der aber nicht als sicher bestimmt anzusehen ist". Ich weiß einzuschätzen, wann ein Pilz zu 100% bestimmt werden kann und wann zusätzliche Angaben wie genaue Sporenpulverfarbe, Längsschnitt, mikroskopische Daten etc. benötigt werden, damit ein Pilz als "kartierungsfähig" anzusehen ist. Und in diesem Fall wird der Pilz ohne weitere Angaben sicher nicht kartierungsfähig sein.

Dann werde ich in Zukunft meine nicht sicheren Bestimmungen anders umschreiben, damit keine Mißverständnisse auftreten, die dazu führen, dass ich die Pilze "sicher und zu 100%" bestimme. Schließlich ist es nicht meine Absicht und mein Denken, Pilze ohne solche Angaben, die eine sichere Bestimmung erst erlauben, "sichere" Bestimmungen vorzunehmen. Übrigens frage ich nicht umsonst bei verschiedensten Fundberichten nach, ob das wirklich z.B. ein Birkenpilz s. str., eine Ziegenlippe oder ähnliches ist, da ich mir nicht vorstellen kann, dass bei jedem dieser Pilze Fleischfarbe, Verfärbungen, Stielschuppen etc. genau beachtet und erst dann eine Bestimmung durchgeführt wurde.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Thomas,

wie du aus unseren Diskussionen sicherlich schon heraus lesen hast können, kann man bei deinem Pilz nichts sicheres sagen. Ich würde dich deshalb bitten, folgende Angaben nachzubringen:

(1) Sporenpulver. Sollte Gerd recht haben, und du keinen solchen Abdruck gemacht hast, würde ich dich bitten, auf einem weissen Blatt Papier einen solchen nachzubringen.

(2) Schnittbild, damit man die Fleischfarbe beurteilen kann.

(3) Verfärbung der Lamellen auf Druck. Verfärben sie sich überhaupt (davon gehe ich aus) oder sind sie auf dem Bild nur durch Alterserscheinungen braun geworden?

(4) Stielbasis. Wie hat diese ausgesehen, wie viel hast du davon abgeschnitten?

(5) Substrat. Wuchs der Holz auf Laub- oder Nadelholz?

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Thomas,

danke, du sprichst mir aus der Seele und deinem Beitrag ist nichts mehr hinzuzufügen !

Zitat

Vielleicht wäre ein kleiner Fragekatalog hilfreich, der die wichtigsten Dinge abfragt?

Wie genau meinst du das? Ich wäre jedenfalls auch dafür, ein paar Fragenkataloge zu verfassen, allerdings kann man so einen auch nicht verallgemeinern. Deshalb müsste er auf die vielen einzelnen Gattungen zugeschnitten werden, was natürlich sehr zeitaufwendig ist.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Thomas,

da hast du eine recht gute Vorlage geliefert. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob man den Fragenkatalog in einem Unterforum veröffentlicht und bei Bedarf dorthin verlinkt, oder ob man ihn einfach als Antwort auf den Beitrag des Ratsuchenden immer wieder postet. Letzteres würde ich bevorzugen, da man die Fragen dann auch noch nach den verschiedenen Pilzen abändern kann (bei Täublingen z.B. Sporenpulver, bei "Steckerlpilzen" Substrat, etc.).

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Thomas,

bei den Forenankündigungen kann ich leider nichts schreiben, das beibt nur Alex (freeze) vorbehalten. Ich werde ihm mal eine PN dazu schreiben.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Thomas,

schau mal hier ;).

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Thomas,

Zitat von tomk

die kontroverse Diskussion zeigt, dass nicht immer eine eindeutige Bestimmung möglich ist . Dazu habe ich natürlich beigetragen, in dem ich nicht alle (einfach) möglichen Fakten festgehalten habe und nachträglich auch nicht mehr rekonstruieren kann.

- So kontrovers war diese Diskussion aus meiner Sicht nicht:
(1) Ich habe, wie Gernot auch, von Anfang an stark "Krempling" favorisiert.
(2) Und grundsätzlich habe ich auch nichts gegen die von Gernot vorgeschlagene und auch begründete Einengung. Mein Hauptproblem war nur, dass diese Einengung von anderen Teilnehmern evtl. als sichere Bestimmung angesehen wird.
---> Genau deshalb habe ich so penetrant und etwas provokativ nachgehakt. Ich weiß aus Erfahrung, dass Einschränkungen bei der Bestimmung durch Begriffe wie "vermutlich, wahrscheinlich, wohl" leicht überlesen/übersehen werden und ein naiver Leser eine derartige Bestimmung oft als gesicherte Bestimmung ansieht.

Zitat von tomk

Für den unbeteiligten Mitleser ist dies, denke ich, dennoch interessant, denn es zeigt, dass es hier trotz umfangreicher Erfahrung und Wissen nicht immer möglich ist zu einem klaren Ergebnis zu kommen. Die Schlußfolgerungen daraus sind:
a) möglichst viele Fakten sammeln, damit eine Bestimmung wahrscheinlich wird und
b) nie etwas in die Pfanne hauen, das nicht absolut eindeutig bestimmt ist, wobei diese eindeutige Bestimmung nicht über das Internetforum erfolgen kann! Die engagierten Antworter sind auf die subjektiven und oft unvollständigen Angaben des Fragestellers und mehr oder weniger prächtige Bilder angewiesen.

- Ja da hoffe ich, dass (durch derartige Diskussionen) jedem Fragesteller klar wird, dass "Bildbestimmungen nach Bild" oft nur ein durch Plausiprüfungen abgesichertes "Bauchgefühl" des Bestimmers widerspiegeln.
- Deine Schlussfolgerungen unterschreibe ich sofort und könnte die auch nicht besser formulieren.
[/quote]

Grüße
Gerd

PS.:
Was man grundsätzlich von einer Bildbestimmung zu halten hat wird hier sehr gut zusammengefasst.

Auch wenn's keiner mehr hören mag:

(1) Eine Pilzbestimmung nach Bild ist unabhängig davon, wie sicher die Pilzart bestimmt wird, nur ein Hinweis/Tipp/Hilfestellung darauf, welche Arten man in Betracht ziehen sollte.

(2) Und sogar, wenn sich nach einem gezeigten Bild die Art eindeutig und zweifelsfrei (kommt gelegentlich vor) bestimmen läßt, sollte man dies niemals als Freigabe für Speisezwecke bewerten.
---> Denn es gibt eine Reihe von Problemen, die man aus der Ferne einfach nicht beurteilen kann, u.A.
(a) Es werden nur wenige Fruchtkörper gezeigt und der Bestimmer kann nicht beurteilen, ob sich ähnliche "giftige Doppelgänger" im Sammelgut befinden.
(b) Der Bestimmungsprozess in einem Forum dauert einige Zeit. Und bis dahin können die Pilze längst verdorben sein. Dann gibt's bei beliebten eindeutig bestimmten Speisepilzen zwar keine "Pilzvergiftung" sondern u.U. eine nicht minder drastische "Lebensmittelvergiftung".
(c) Bei Anfragen in einem Forum kann man (oft sind es Erstanfragen) die Merkmals-Kenntnisse des Fragestellers absolut nicht einschätzen.

Mein Fazit, und das sollte man im eigenen Interesse sehr Ernst nehmen:

===> Eine Essenfreigabe kann nur ein Pilzkenner (z.B Pilzberater/Pilzsachverständiger) nach Beurteilung des gesamten Sammelguts geben.
===> Höchste Vorsicht ist übrigens angebracht, wenn man das Sammelgut einem "Speisepilzsammler" zeigt, der behauptet, dass er alle Pilze kennt.
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Und den Speisepilz-Freunden, die meine Anmerkungen für übertrieben halten und sich gerne mit Pilzen duellieren (das überleben sie u.U. nicht) möchten, kann ich noch ein paar Regeln aus meinem Folienfundus anbieten:

Grüße
Gerd

PS.:
- Ich bin weder Pilzberater noch Pilzsachverständiger, sondern interessiere mich nur seit über 30 Jahren als Hobby-Mykologe +-intensiv für Pilze.
- Und ich muss feststellen, dass ich sogar mit einem Fruchtkörper in der Hand mich nicht selten nicht einmal mich auf eine Gattung festlegen kann.
- Da kann man hoffentlich nachvollziehen, dass ich nach einem Bild ohne erhebliche Zusatzinformationen einfach passen muss.

Hallo Thomas,

ja, das ist ein Samtfuß-Krempling (Tapinella atrotomentosa).

Schöne Grüße
Gernot