Hallo Rainer,
deine Nr. 5 Tricholoma spec. kannst du mal mit Tricholoma inocybeoides vergleichen.
Die rissigen Hutränder und die aufgerissene Huthaut halte ich für einen Trockenschaden.
Die Art ist ein Birken und Pappelbegleiter und gehört zu den Erdritterlingen.
Gruss
Uwe
Hallo zusammen,
das Problem mit "älteren" Hautköpfen gibt es immer wieder.
Wie Karl schon angemerkt hat, ist die leuchtende Lamellenfarbe das Hauptunterscheidungsmerkmal zwischen den Hautköpfen und Telamonien/Rauhköpfen
Ein Trick kann man anwenden um auch älteren Hautköpfen ihre Farbe zu entlocken.
Ein Papier-Taschentuch mit hochprozentigem Alkohol/Spiritus tränken und den Pilz mit der Lamellenseite darauf drücken, dabei ruhig kräftig Druck ausüben.
Nach 20 Sekunden hat sich genug des Anthrachinon-Farbstoffes im Alkohol gelöst.
Jetzt sollte man schon etwas von dieser Farbe auf dem Taschentuch sehen.
Nun mit Ammoniak oder Lauge die farbigen Stellen beträufeln , bei Ammoniak reicht schon der Dampf für eine Umfärbung
Bei Hautköpfen färbt sich die Farbe in ein Magenta, Purpur um. Der Effekt ist ziemlich eindrücklich.
Damit ist ein Hautkopf nachgewiesen.
Bei einer "normalen" braunen Telamonie passiert einfach nichts.
LG
Uwe
PS: ich zweifle übrigens auch bei diesem "Hautkopf"
Hallo,
zu deinen Funden kann ich folgendes beitragen.
Nr. 1. ja, das sieht sehr nach Cortinarius caesiocanescens aus, typisch ist die blau-graue Farbe die bald ins braun-graue übergeht.
Der kleine scheint wirklich etwas anderes sein. Solche Mischkollektionen gibt es öfters, selbst wenn die FK direkt nebeneinander stehen.
Theoretisch könnte der kleine sogar der sehr seltene Cortinarius camptoros sein, vom Biotop her kommen beide Arten gemeinsam vor.
Aber das ist reine Spekulation.
Nr. 2 dazu kann ich nichts sagen. In dem Zustand anhand von Bildern nicht zu benennen
Nr. 3 sehr gut möglich dass, das C. olidoamarus ist
Die Unterscheidung zu C.glaucopus geht über das Biotop Laub- bzw. Nadelwald ( mit möglichen Abweichungen)
und über den Geschmack . C.olidoamarus sollte im Gegensatz zu C.glaucopus bitter schmecken.
Diese Art scheint deutlich häufiger zu sein, wie bisher gedacht.
Gemäss Flora Neerlandica Vol 8. gibt es z.B. in den Niederlanden wohl auschliesslich C.olidoamarus und keine C.glaucopus.
Du schreibst vom Blutsee, sind diese Funde von dort oder aus der Nähe ?
beste Grüße
Uwe
und hier gibt es den Van Brummelen Schlüssel von Björn, schön bearbeitet
Link
Hallo zusammen,
ich hab mir die Sache jetzt nochmal angeschaut und vor allem das von Schupfi verlinkte Paper mit verwendet.
Dieses Paper macht einen sehr vertrauenswürdigen Eindruck.
Im Text wird unter anderem erwähnt, dass die ITS doch ganz gut zur Trennnung von Arten in diesem Artenkomplex taugt.
Selbst die europäischen und asiatischen Sippen von A.rubescens lassen sich wohl über die ITS trennen.
Dann habe ich mir die A.rubescens senso stricto Samples des ersten phylogentischen Baumes detailiert angeschaut.
Bei diesem Baum handelt es sich ja um einen Multi-Gen Baum , d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass die Verwandschaftsverhältnisse so stimmen ist sehr gross
Unter A.rubescens s.s. sind 8 Samples gelistet. Zu diesen Samples gibt es in den Anlagen, die man separat downloaded kann; auch eine Liste die zugehörigem ITS-Sequenzen
Diese 8 Sequenzen habe ich dann direkt mit Franks Sequenz verglichen. Die höchste Übereinstimmung waren 93,8%, alle Werte bewegten sich im Bereich um 93%
Damit ist eigentlich klar, das A.rubescens als Art-Hypothese für Franks Fund ausscheidet.
Dann habe ich das ganze für A.spissa wiederholt. Leider ist nur ein Sample mit einer ITS-Sequenz im Baum enthalten
Vergleicht man diese Sequenz mit Franks Fund ergibt sich eine Ähnlichkeit von 98,87 % , immerhin !
Zu beachten ist, dass es sich dabei um einen chinesischen Fund handelt. Leider sind keine europäischen Funde von A.spissa im Baum enthalten.
Die Interpretation dieser Ergebnisse überlasse ich jedem selbst.
Die ganze Sache war ziemlich spannend und ich habe wieder einige Dinge bei dieser Datenanalyse gelernt.
Nach den Bildern im Ausgangsthread war ich auch zuerst, recht eindeutig beim Perlpilz. Die Makroskopische Bandbreite dieses Artenkomplexes scheint aber deutlich grösser zu sein wie man vermutet
beste Grüße
Uwe
Hallo Schlupfnudel
Ich muss dazu sagen, dass ich kein Auskenner bei Amanita bin
Ich hab nur meine Vorgehensweise geschildert.
Die von dir gezeigte Veröffentlichung ist interessant. Dort hat man ja Vergleichssequenzen, jetzt kann man die konkreten Blast Ergebnisse auf diese Sequenzen überprüfen
Wenn da welche bei den nahe 100% Ergebnissen auftauchen, dann ist eigentlich alles klar.
Schaue ich heute Abend mal.
Zu deiner Frage:
Im Parameterfeld beim blasten kannst du eine Art Hypothese eingeben. Die Auswahl zeigt dir an für welche Arten es überhaupt Ergebnisse gibt
Es hat da auch einen Exclude-Haken, wenn du diese Arten/Gattungen nicht dabei haben willst
LG
Uwe
Hallo Frank,
das ist die das Problem mit den Datenbanken. Es hat halt jede Menge "falsch" bestimmte Proben darin
Ich hab mir erlaubt deine Daten mal herunterzuladen und einen BLAST laufen zu lassen.
Dann bekommt man ohne nähere Einschränkungen genau das Ergebnis, dass Pablo dir geschickt hat.
Es gibt 100% Treffer für A.spissa und für A.rubescens
Ein Typus Suche ergibt kein Ergebnis, da für diese Arten zu "alt" sind, da gibt es wohl keine Typen. mehr
Sucht man aber mit der Vorgabe "Vergleiche nur mit A.spissa" bekommt man ca. 16 Sequenzen mit 98-100% Übereinstimmung und nur 2 mit 93%
Die zwei mit 93% stammen aus Neuseeland , also vermutlich eine andere Art
Sucht man aber mit der Vorgabe "Vergleiche nur mit A.rubescens" bekommt man ca. 9 Sequenzen mit 98-100% Übereinstimmung und jede Menge (>20) mit ca. 93%
Jetzt kann man die einzelnen Sequenzen nach Ersteller / Erdteil usw. abklopfen und entscheiden was wahrscheinlicher ist
In deinem Fall überzeugen mich die 14 Sequenzen von A.spissa deutlich mehr wie die "nur" 9 hochprozentigen für A.rubescens und vorallem die über 20 "falschen" mit nur 93%
Also für mich ist deine Fund A.spissa
Es ist schon erstaunlich wieviel falsch bestimmte Sequenzen in der der Datenbank rumgeistern.
Es braucht halt zum Glück immer noch gute Feldmykologen für korrekte Bestimmungen
Das Problem ist auch, das wahrscheinlich nur sehr selten jemand etwas verbessert, wenn es neue Erkenntnisse gibt.
beste Grüße
Uwe
PS: wenn du selber damit experimentieren willst, kann ich dir die getrimmte Sequenz gerne mal schicken
Hallo
zu deinen Fragen
1. nein, das neue Buch ist um Welten umfangreicher
Die Basis, das sind die Makroskopischen Schlüssel, wurde laufend weiterentwickelt und angepasst
2. nein, nur das Prinzip ist ähnlich
Die CD-Software basiert auf einer Access-Daten Bank, deshalb läuft sie nur auf Windows
Zusatzinformation: derzeit läuft die Programmierung einer App die nach dem selben Prinzip, allerdings wurde die Datenbasis deutlich erweitert.
Etliche Schweizer Pilzexperten haben die Art-Merkmale überarbeitet und neu codiert. Ich selbst war bei einem Teil der Cortinarien beteiligt.
Wann die App verfügbar sein wird, kann ich aber leider nicht sagen.
beste Grüsse
Uwe
Die JEC-Seite für die Sektionen kann ich hier nicht finden.
es ist keine eigene Seite nur ein Link - links unten kannst du auf Abbildungsverzeichnis klicken , dann öffnet sich die Tabelle
Hier die Haupttabelle , in Spalte 4 steht die Sektion als Abkürzung und hier die Vollnamen der Abkürzungen
Gruss
Uwe
Hallo Jörg,
Suku ( Michael) hat das richtig erkannt.
Das ist Cortinarius triumphans. immer bei Birke und gern in grösseren Mengen
Gruss
Uwe
Hallo Bernd,
Als Nächstes werde ich die KOH-Reaktionen überarbeiten, und zwar je eine Spalte für
Fleisch, Basalfilz, Velum, Hutoberfläche vorsehen.
Die KOH Reaktion braucht es dreimal für Fleisch ( mittig) , Hutoberfläche / Hutrand , und Basalmycel ( weiss)
Die Knollenrand Reaktion stimmt mit der Hutrand Reaktion i.A. überein , da sie vom Velum-universale stammt.
Die beiden Vorschläge von Gunnar
- Sektion
- Sporenform
finde ich auch sehr sinnvoll
Die Angaben zur Sektion findest du z.B. in Günters Abbildungsverzeichnis auf der JEC Webseite
Bei C.camptoros hast du wahrscheinlich eine Kommentar von mir verwechselt
Also C.camptoros ist eigentlich keine kleine Art, eher mittelgross und der Vergleich mit Stockschwämmchen bezieht sich auf C.renidens, den Quittenwasserkopf
Camptoros ist nicht rot-braun sondern mittel/dunkelbraun mit hygrophaner Mitte. Die Lamellenschneiden sind bei jungen Fruchtkörpern blau. Sporen citriform
Ich versuche bis Weihnachten mal die Tabelle durchzuschauen und eventuelle fehler zu korrigieren.
LG
Uwe
Hallo Tim,
deine Bestimmungen sind für mich absolut nachvollziehbar und passend.
Bei R.ochroleuca ist die minimal graugrüne Hutmitte und der leicht angegraute, längs geriefte Stiel typisch.
Auf dem ersten Bild hat sich noch Lactarius subdulcis reingeschmuggelt.
Beste Grüße vom verschneiten Bodensee
Uwe
Hallo zusammen
Ich sehe hier ein gutes Zwischen -Ergebnis.
Wenn man den Angaben in " Pilze der Schweiz "
traut, dann ist L.flexuosus raus.
Dort ist das SPP mit gelblich abgebildet nur eine minimale Stufe dunkler wie bei L.blennius.
Die Farbe bei L.circellatus dagegen passt ziemlich gut zu dem, was im Foto zu sehen ist. Natürlich sind Fotos zur Beurteilung von SPP Farben nur bedingt geeignet, aber bei dem starken Unterschied geht das schon.
Jetzt gibt es nur noch das Problem mit dem Lamellenabstand zu lösen.
Mal schauen was die Mikroskopie so bringt.
Am Schluss muss dann doch noch sequenziert werden 
Gruß
Uwe
Hallo Frank,
erstaunlich, so spät im Jahr noch einen so eleganten Pilz zu finden.
Du musst ja einen sehr wärmebegünstigten Wald haben. Bei mir am Bodensee waren die vor 4-5 Wochen da und sind seit 3 Wochen durch
Also deine Bestimmung stimmt mit schätzungsweise 90% iger Wahrscheinlichkeit.
Für die 100% müsstest du noch die Sporen mikroskopieren. Wenn die dann zitronenförmig, stark warzig und bis 15um gross sind, dann sind es 100%
Ich hab aber immer wieder mal makroskopisch sehr ähnliche Kollektionen mit Sporen <12 um , das ist dann Cortinarius bergeronii
Gerade die hatte ich gern mal spät im Jahr.
Gruss
Uwe
Hallo Alex,
hast du mal einen Sporenabwurf gemacht ?
Wenn man PIlze der Schweiz glauben kann, hat L.circellatus deutlich rötliches SPP und C.flexuosus hell-gelbliches
Ich sehe bei den 8 Stunden alten Lamellen einen etwas rötlichen Ton, das kann täuschen, könnte man mit einem Sporenabwurf auf Objektträger aber überprüfen.
Meine Erfahrung mit den SPP-Farben in Pilze der Schweiz ist weitestgehend gut, meist stimmt das recht genau.
Circellatus war bei uns dieses Jahr recht häufig und ich hatte etliche Kollektionen. Auf deinen Übersuchtsbildern sehe ich einige Fruchtkörper, die ich sofort zu Circellatus gestellt hätte.
Mit L.flexuosus habe ich aber ehrlich gesagt wenig Erfahrung
Gruss
Uwe
Hallo Reinhard,
ältere C.balteatocumatilis sehen gern mal genau so aus und Eiche passt auch.
Damit würde ich mal vergleichen.
beste Grüsse
Uwe
Hallo Felli
Du kannst ja mal A.lanipes vergleichen.
So rein makroskopisch würde mir das gut gefallen, allein deine Sporen sind etwas klein.
Ich mach aber eigentlich auch immer einen Bogen um die Egerlinge und beschäftige mich lieber mit einfachen Gattungen wie Cortinarius
Gruß
Uwe
Hallo,
ganz jung hat der Eichenmilchling weißliche Lamellen, das passt schon
Gruß
Uwe
Hallo zusammen,
wie Sabine schön geschrieben hat, ganz typische Goldflussige.
Ich finde die typisch bis in den Dezember in Eichenbeständen. Gefühlt wird die Art häufiger in den letzten Jahren
LG
Uwe
Hallo Fedi
Ganz typisch H.erubescens. Kommt gerne in grossen Clustern mit bis zu 50 Fruchtkörpern. Wir hatten den dieses Jahr quasi auf jeder Exkursion im Kalk- Nadelwald, allerdings nicht so häufig wie die Jahre zuvor.
Dieses Jahr war dafür H.abieticola ( pudorinus) in Massen vertreten teilweise mit an die 100 Fruchtkörpern pro Cluster.
Gruß
Uwe
Hallo
Mehr wie Telamonia mit Tendenz zu C.hinnuleus, Erdigriechender Gürtelfuss Aggregat
geht da nicht.
LG
Uwe
Hallo
Ritze mal die Lamellen mit einem Messer an.
Dort wird die "Milch" tropfen-artig und weiss herauskommen. Innerhalb von 15 -30 Sekunden verfärbt sich die Milch dann gelblich.
Das ist gemeint und ist wichtig für die Artenbestimmung bei Milchlingen.
Peter hat den Artnamen schon genannt und der wird auch stimmen.
Gruß
Uwe
Hallo zusammen,
Genau , das ist Cortinarius violaceus, der Violette Schleierling
Und manchmal wird es durch die Genetik auch einfacher. Es gibt jetzt nur noch einen d.h.
C.harcinicus , die Nadelwaldform von C.violaceus ist Geschichte
LG
Uwe
Es heisst ja "Vergrünend" und nicht grünend. Das bedeutet das sich das angekratzte Fleisch/Lamellen grünlich verfärbt , die Milch ohne das Fleisch verfärbt sich nicht bleibt also unverändert
Das ist eine spezielle Eigenschaft bei etlichen Milchlingen.
Bei einigen korallenrot verfärbenden Arten muss die Milch immer getrennt mit und ohne Fleischkontakt betrachtet werden. Es gibt Arten beiden denen die Milch ohne Fleischkontakt nicht verfärbt. Diese Eigenschaft ist dann bestimmungsrelevant.
Bei einigen violett-verfärbenden Arten verfärbt sich nicht die Milch sondern nur das Fleisch mit Milchkontakt, die separierte Milch bleibt weisslich.
Gruss
Uwe
Kollosal, Gratulation !!!
