Beiträge von Tricholomopsis

Servus beinand,

ich habe da mal eine Frage zur political correctness bezüglich Heil- vs. Vitalpilze.

Warum ist es ganz normal, von Heilkräutern zu sprechen, aber bei Pilzen nicht? Ich würde niemals Vitalkräuter sagen. Ob bei allen "Heil"kräutern die "heilende" Wirkung nachgewiesen ist? Insbesondere, wenn ich daran denke, dass manche danach gehen, ob irgendwas der Pflanze dem Menschen ähnlich sieht (anthropoirgendwas wird das genannt und soll Heilwirkung begründen).

Ja, bei den gängigen Heilkräutern sind die Inhaltsstoffe bekannt. Soweit ich weiß, gibt es aber keinen Nachweis, dass Baldrian eine physiologische Wirkung beim Menschen zeigt (kann mich da gerne eines Besseren belehren lassen).

Ehrlich gesagt rede ich immer noch von Heilkräutern, und analog auch von Heilpilzen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da wirklich rechtliche Probleme bestehen.

Ich bin auch skeptisch, gegen was so mancher Pilz wirken soll, ebenso wie bei den Pflanzen. Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass Erfahrungen, beispielsweise dass Blutwurzextrakt als Mundspülung dienen kann und dort Bakterien hemmt und entzündungshemmend ist (Zahpastaersatz). Ich nutze Blutwurztee kalt zum Spülen, wenn ich im Mund eine Verletzung habe - ich bin nur eine Person, statistisch irrelevant und Placeboeffekt gibt es auch, aber ich bemerke eine Wirkung.

Das Krestin aus Trametes versicolor ist bekannt und gut untersucht. Unklar ist, ob es in der Dosis, die der Trametentee davon enthält, auch wirksam ist. Aber unklar ist aber auch, ob beispielsweise pflanzliche Immunsystemstärker wirklich wirken (z. B. Echinacea) - abgesehen von Vitamin C.

Pilze, die von sehr vielen Menschen seit sehr vielen Jahren als Heilpilze (oder Vitalpilze von mir aus) genutzt wurden, wie z. B. Reishi, Judasohr, Schmetterlingstrameten, von mir aus auch Cordyceps sinensis (ich glaube, die ist es?!), shee ich als unproblematisch an. Ebenso sehe ich Pfefferminztee, Kamillentee usw. als unproblematisch an.

Wer aber Heilpflanzen selber sammeln will, sollte sich halt sehr gut auskennen (z. B. wenn es beispielsweise Apiaceae sein sollen). Wer Heilpilze selber sammeln will, sollte sich auch sehr gut auskennen. Der Pilz oben ist für mich klar ein Heterobasidion. Damit meine ich, dass sich die Threaderöffnerin nicht gut mit Porlingen auskennt. Dann über ein Forum Pilze zum Verzehr zu erlernen, halte ich für kritisch (wie auch bei Speisepilzen). Da sollte man Pilzführungen mitmachen, Pilzberater zurate ziehen, vielleicht Kurse belegen. Bei Pflanzen ebenso.

Und was auch klar sein dürfte: immer hinterfragen. Manche "Heilkräuter" haben sich als krebserregend herausgestellt. Manche "Heilpilze" sind auch problematisch. In China wird oder wurde meines Wissens Schizophyllum roh gekaut - der Pilz ist potentiell humanpathogen und kann zu ernsthaften Infektionen führen. Das würde ich nicht in den Mund nehmen...

Oder rohes Egerlingspulver mit Agaritin in recht hoher Dosis.

Ob jemand aber Geld damit verdient, Menschen für teures Geld Pilzpulver zu verkaufen... Naja, warum nicht? Ist bei Pflanzen nicht anders. Oder bei Frischpilzen auf dem Viktualienmarkt in München. Wer das Geld hat und ausgeben will...

Ich sehe das alles wohl recht entspannt.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Philipp,

Lamprocystiden haben die meisten Peniophora-Arten. Bei Peniophora lycii bilden die Lamprocystiden an der Spitze auffallende Bäumchen, sind dendroid verzweigt. Das ist hier nicht der Fall. Damit ist es sicher nicht P. lycii. Eine Peniophora aber auf alle Fälle.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von PhilEsc

Mikrobilder sind im Spoiler.

Ah... hatte ich in der Tat übersehen. So habe ich keinerlei Einwände gegen Tremella versicolor. Passt sehr gut.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Philipp,

das kann schon gut eine junge Tremella versicolor sein. Später färbt sie zu braun um (Name!). Ohne Mikroskop würde ich da aber nichts sagen wollen. Wenn, dann hast du hier die reine Nebenfruchtform (Konidienträger, keine Basidien).

Peniophora ist gut bearbeitet und die Arten eigentlich gut bestimmbar, wenn sie reif sind (Sporen) und alt genug (alle Cystodentypen ausgeprägt). Schwierig ist die Präaparation, da die Geflechte sehr dicht sind und verkittet, was eine Analyse erschwert. Das ist bei einigen Russulales so (bei den corticioiden), dass sie schwer analysierbar sind. Hast du aber die Merkmale, dann kannst du gut bestimmen. Oft reichen aber wenige Merkmale bei Peniophora aus.

Ich traue mir nicht zu, Peniophora lycii makroskopisch zu erkennen. Im Mikroskop reicht ein Blick (schöne Bäumchen).

Kleine Tremella-Arten sind nicht immer bestimmbar, da sicher noch einige Arten nicht beschrieben sind. Aber Tremella versicolor parasitiert m.W. nur Peniophora , was die Bestimmung erleichtert.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von kruenta

Hallo, etwas Offtopic. Aber weil Christoph die Gefahr der Moore betont und als viel gefährlicher einstuft ...

Gefährlich ist, was man nicht kennt und nicht einschätzen kann, das triggert aber meistens äußerste Vorsicht.

Servus Bernd, yep, klar...

Euer Moorbad ist wirklich nett. Ich meinte übrigens mit dem Murnauer Moor ein Hochmoor mit 16 Metern Torfschicht, in den lebensgefährlichen Bereichen also mit mehreren Metern tiefem Schlamm. Wenn man da nicht erkennt, welche Sphagnum-Art vor einem liegt, weiß man nicht, ob es ein Torfmoos, das auf offenem Schlamm ist (gerne hellgrün) oder eher auf festerem Grund ist.

In dem Moor sind ein paar große Felsen, um die herum das Moor liegt - dort reibt das Moor am Fels und bleibt flüssig - auf dem flüssogen Schlamm gibt es einen sehr bekannten Erlenbruch, den schon Einhellinger als kaum begehbar eingestift hat. Steigt man da zwischen die Wurzeln, ist man weg... Beziehungsweise kann sich noch an den Wurzeln festhalten, wenn man durchbricht.

Wenn man da aber Pilze kartiert (oder Moose), muss man dahin. Und da lernt man Respekt vor dem Moor. In die gefährlichen Gebiete sollte man auch nie alleine gehen. Gespenstisch ist es, wenn man einen Quelltopf findet (artemisische Quelle) - da bricht sich das Grundwasser durch den Torf durch und man kann in den Trichter in die Tiefe sehen. Die Stellen sind die spannendsten, denn das Wasser ist da kalkhaltig, basisch, das Moor stocksauer - man findet dann Kalkzeiger im Hochmoor direkt an den Trichtern. Die Vegetation schwimmt da natürlich auf dem Schlamm/Wasser... Aber Rötlinge gibt es da, der Wahnsinn.

Das Murnauer Moor ist aufgrund seiner Mächtigkeit etwas ganz Besonderes. Die Wanderer merken davon nichts, weil sie auf den Wegen bleiben. Das Moor ist Naturschutzgebiet mit Betretungsverbot. Arbeitet man aber dort und bewegt sich im freien Hochmoor (zu nass für Spirken) auf den reinen Torfmoosflächen und betritt eine Schlenke, dann sollte man sich sehr sicher sein, dass es einen noch trägt

Hach, war das eine schöne Zeit damals...

Liebe Grüße,

Christoph

(noch ein paar Fotos aus dem Silvretta als Schmankerl)

Clavaria falcata (Straßenrand, ca. 1600 m)

Ramaria schildii - Almwiese, bei Fichte, ca. 1600 m)

Cuphophyllus flavipes - Almwiese, ca. 1700 m

Clavaria zollingeri - Almwiese, ca. 1700 m

Bieler Höhe, kleiner Wasserfall (>2000 m)

Schattenspitzgletscher (was noch von ihm übrig ist - traurig!)

Bieler Höhe, unten der Silvrettastausee

Servus Marcel,

das Hauptproblem: du zeigst sehr wenige Merkmale deiner Rotkappe. Die Fleischverfärbung ist beispielsweise sehr wichtig. Auch die Farbe der Stielschuppen jung und alt. Da du keine Schlüssel magst, wirst du wohl kaum die frei zugängliche Arbeit von Wolfgang Klofac und Irmgrd Krisai-Greilhuber lesen wollen (Bestimmungsschlüssel der Röhrlinge Europas). Da sind die Trennmerkmale durch die Schlüsselpunkte gut aufgegliedert.

Es gibt drei Nadelwaldsippen. Ich sage Sippen, weil der Rang unklar ist.

Einerseits Leccinum piceinum, im Fleisch wenig verfärbend, nur schwach grau werdend, Stielschuppen alt rein schwarz. Farbton der Huthaut variabel, gerne mit deutlichem Braunanteil im Rot.

Dann Leccinum vulpinum s.str., auch im Fleisch kaum verfärbend, Stielschuppen jung rein weiß, dann an Pappelrotkappen erinnernd, später Stielschuppen rotbraun wie bei der Eichenrotkappe und Stielgrundfarbe gerne mit Rottönen. Im Prinzip wechselt sie von einer Pappel- zu einer Eichenrotkappe, unterscheidet sich von denen aber durch die nur sehr schwacxhe Fleischverfärbung. Hutfarbe gerne fuchsrot, mit dominenten Rottönen.

Und als drittes eine Fuchsrotkappe, die im Schnitt teils intensiv rot verfärbt - ich habe eine Kollektion aus dem Montafon, die richtig blutrot im Fleisch anläuft. Sie schwärzt aber auch nicht. Hut und Stiel wie Leccinum vulpinum s. str.

Hier ein Foto von einer Kollektion:

Man sieht an der ganz jungen oben links, dass da der Stiel rein weiß ist. Die Schuppen werden später dunkler. das Röten ist sehr stark ausgeprägt, blasst dann aber eben wieder aus, der Pilz schwärzt nicht, wird nur schwach grau.

Leccinum vulpinum wächst bei Kiefer und Fichte - meine stark rötende Fuchsrotkappe ist aus dem hochmontanen Fichten-Lärchenwald, ohne Kiefern.

Genetisch scheinen die drei trennbar zu sein, die dritte ist aber noch nicht beschrieben.

den Bakker & Noordeloos haben ein sehr breites Artkonzept und schmeißen das alles mehr oder weniger zusammen.

Zitat von Marcel

Es gibt wohl auch niemanden, der da außer dem Baumpartner irgendwelche harte Unterschiede benannt hat, mit denen man trennen kann. Im Mischwald hat man dann halt leider verloren.

Und das stimmt eben einfach nicht. Du unterschätzt, wie viele Menschen als Mykologen aktiv sind und publizieren. Ich selber verbringe, weil ich mich sehr tief in das Hobby stürze (und es vorher ja auch mein Beruf war) sehr tief in das Literaturstudium. Ich lese und recherchiere wirklich sehr viel. Ich bin aber mit solchen Aussagen trotzdem sehr sehr vorsichtig, denn meist hat man den Eindruck, weil man nicht die richtigen Quellen oder die entsprechenden Mykologen kennt. In Sachen Röhrlingen ist deutschsprachig Wolfgang Klofac einfach der führende Experte. Daher rate ich, zumindest seine Arbeiten zu beachten und zu lesen.

Viel wirst du in französischsprachigen Quellen finden. Kennst du die Leccinum-Monographie von Lannoy & Estadès? Oder deren europaweiten Röhrlingsschlüssel? Dann die spanische Bearbeitung (Fungi Europaei), italienische Aufsätze über Röhrlinge (und und und).

Leccinum ist spannend, nicht einfach und ja, es besteht Forschungsbedarf. den Bakker hat die Mikrosatteliten in der ITS entdeckt, weshalb Leccinum nicht gut durch Barcoding untersucht werden kann. Mittlerweile nutzt man andere Gene, so z. B. Kuo in seinen neuesten Studien.

Leider finde ich Fuchsrotkappen nicht so oft, denn die Habitate sind so weit weg. Und Fichtenrotkappen finde ich meist im BayerWald, wo ich auch nicht mehr so oft unterwegs bin. Die stark rötende hat mich aber aus den Socken gehauen.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus André,

bei der Größe und kaum schwärzend ist das recht sicher Phaeotremella frondosa.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Andreas,

da die Familie Hypocreaceae heißt, die Ordnung Hypocreales und jetzt manche Trichoderma-Arten keine Trichoderma-typische Konidiophoren gaben, fand ich das gewöhnungsbedürftig.

In einem Punkt muss ich aber widersprechen. Bei Anamorph vs. Teleomorphe gilt weiterhin die Prioritätsregel. Es wurden aber Spezialisten eingeladen, ihre Meinung zu äußern. Formaljuristisch wird dann, wenn die Empfehlung den jüngeren Namen behalten will, konserviert. Die Regel wurde also nicht aufgehoben.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Thorben,

Athelia epiphylla agg. - da bin ich ganz bei Andreas. Das passt gut. Möchte man etwas weiter kommen, dann müsstest du einiges an Merkmalen herausarbeiten. So z. B. Basidienmaße, Breite der subbasidialen Hyphen bzw. Aufbau des Subhymeniums, genauere Schnallenverteilung (wobei man erkennt, dass viele Hyphen nur einfache Septen haben), Ausprägung der Kristalle, Sporenmaße und Sporenform.

Athelia epiphylla s. str. hat fast zylindrische Sporen, die Sporenwände sind in der Mitte recht gut parallel, andere Arten haben mehr ellipsoide oder eiförmige Sporen. Athelien machen viel Arbeit und wollen genau analysiert werden. Und sicher bestimmen kann man dann oft immer noch nicht. Die Monographie von Jülich ist aus den 70er Jahren, seitdem hat sich kaum jemand an die Gattung rangetraut. Für mich sind das "die Trichterlinge der Cortis". Merkmalsarm, aber dann im Detail doch mit Merkmalen, die herausgekitzelt werden wollen, was aber dann oft immer noch nicht zur Bestimmung führt - wie Trichterlinge eben

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Suku

ja ich habe schon gemerkt, mycoloco passt wohl perfekt.

Servus Michael, aber sowas von *hihi

Zitat von Suku

Im Winter gibt es halt wenig anderes und es macht doch so einen Spaß im Wald rumzurennen, Pilze zu finden, die man vorher noch nie gesehen hat, weil keine Aufmerksamkeit dafür da war. Und dann noch rauszubekommen, was man da gefunden hat. Hier habe ich mich aber zu arg verstrickt, habe nicht geahnt, dass es so schwierig ist.

Und ob es Spaß macht, draußen herumzulaufen. Das ist zudem sehr gesund :-). Das Bestimmen ist halt manchmal schwierig, beziehungsweise der Versuch, Vorschläge aus dem Forum mit Büchern zu vergleichen, da die ja meist typische, frische Fruchtkörper ablichten. Was nicht heißen soll, dass man sich nicht auch mit Porlingen im Winter beschäftigen kann.

Zitat von Suku

Anfragen werde ich weiter stellen, auch im Winter. Aber so nachbohren wohl nicht mehr.

Doch, doch - bohr ruhig nach. Die Diskussionen, die sich ergeben, sind sicher auch für andere Mitleser interessant.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

huch, das Thema hat ja eine eigenartige Wendung genommen. Ich würde generell sagen, dass man - egal ob man botanisiert oder "fungiziert" - im Gebirge immer auf das eigene Können und auf die Gefahr des Geländes acht geben muss. Das ist aber selbstredend.

Ich habe mal nach Chamorchis alpina gesucht - die wächst in Edelweißrasen. Edelweißrasen findet man aber kaum noch auf Gipfeln, die per Wanderweg erreichbar sind. Also wegloser Aufstieg, quer durch schrofiges Gelände, und siehe da, Tausende Edelweiß - ich fand eine Chamorchis, die knapp oberhalb der nach Süden abfallenden Steilwand wuchs. Beim Fotografieren hingen meine Füße über der Kante, da die Blüte ja nach Süden zeigte... Ich war damals aber körperlich viel fitter als heute und hatte Bergsteigererfahrung. Ich habe die Situation eingeschätzt und meine nicht, mein Leben für das Foto riskiert zu haben.

Ich denke, dass die genannten Unfälle vor allem Speisepilzsammlern passieren. Wer als Mykologe im Hochgebirge Pilze sucht, der ist sich, sage ich mal so, des Risikos bewusster, als jemand, der im Herrenpilzrausch jede sonstwie ungünstig stehende Fichte im Steilgelände absuchen will. Oder der für das gelbe Leuchten der Reherl vom Weg in den Steilhang geht.

Analog müsste man auch bei Moorpilzen immer davor warnen, dass naturnahe Hochmoore gefährlich sein können - ich weiß, wovon ich schreibe, denn ich hatte mal im Murnauer Moor hauptamtlich kartiert. Da gibt es wirklich lebensgefährliche Bereiche, wo das Spagnum auf dem Schlamm schwimmt. Ehrlich gesagt war mir da mulmiger als bei Pilzexkursionen an der Westlichen Karwendelspitze in extrem ausgesetztem Gelände.

Blick nach Mittenwald

Im Gebirge kann ich es einschätzen, im Moor kann ein Schritt zu viel wirklich heftig sein. Eine Moosbearbeiterin damals ist mal eingebrochen und konnte gerettet werden, weil sie nicht allein unterwegs war - sie war bis zu den Schultern weg und hatte keinen Boden unter sich.

Grasberge (z. B. Allgäu) werden gerne unterschätzt, stimmt. Aber auch hier: siehe oben.

Mein Vorschlag: die Gefahr des Gebirges behalten wir im Hinterkopf, beschäftigen uns aber eher mit den Schwammerln.

Zitat von Ditte

Guten Morgen! Lieber Christoph, hierzu die Ergänzung, dass ich selbst die Art, die ich als Inosperma subhirsutum bezeichne, aus der subalpinen Zone, also ab 1400 Metern kenne. Dort wächst sie auf kalkreichem Boden z.B. an Flussufern. Aber ich hab auch Funde aus dem alpinen Bereich. Hier könnte man also sagen, dass es eigentlich eine alpine Art ist, die sich eben auch an tiefere Zonen gewöhnt hat, die Flüsse hinabgewandert ist oder wie auch immer.

Guten Abend, liebe Ditte,

gut zu wissen. Ich hatte bisher nach Inosperma subhirsutum nur im Hochgebirge explizit gesucht - dann ist das quasi eine self fulfilling prophecy. Man erhält seine Eindrücke eben von dem, was man selber sieht - das muss nicht repräsentativ sein. Gut, dass es Foren gibt

Zum Thread ein paar nette Fotos zum Anschauen:

Amanita nivalis:

Westliche Karwendelspitze

Und hier ganz jung...

Helvella alpestris nahe des Hochtors (Großglockner-Region)

Da isser, der Glockner - war eine tolle Augustexkursion.

Russula laccata, auch nahe Hochtor

Russula nana dito (sehr nah mit Russula grisescens verwandt, wenn nicht sogar konspezifisch)

Pseudotricholoma metapodium - aus der Silvrettaregion, nahe am Silvrettastausee - letztes Jahr habe ich den Schwärzenden Wiesenritterling immer wieder im Montafon auf den Almwiesen gefunden.

Der war direkt bei der Pseudotricholoma: Hodophilus foetens s.str.

Und noch ein paar Landschaften:

Der Schlappoldsee am Fellhorn - mein allgäuer Lieblingsberg. Hier im Juni - ich hatte da nach Morcheln geschaut und auch gefunden:

Die "Fellhornmorchel" - der Bereich war relativ frisch ausgeapert. Eigentlich hatte ich Pilze und Myxos an den Rändern der abtauenden Schneefelder gesucht (die Morchelsammelbemerkung oben war ein Scherz).

Die Westl. Karwendelspitze, Blick von der Karwendelgrube aus

Und nochmal ein Teil der Westl. Karwendelspitze - wenn's feucht genug ist, gibt's da tolle Schwammerl (für die Wissenschaft, nicht zum Essen).

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Isarschwammerl

Servus,

ich hatte zur Rezension von Christophs Buch ("Die Pilze Deutschlands" Jürgen Guthmann/Christoph Hahn) mich auch an "Prunulus" gestört und recherchiert. Kirk hat die Umbenennung wohl 2008 wieder rückgängig gemacht und wieder zu Mycena umkombiniert (Mycenaceae - Wikipedia). Christoph hat sich mir gegenüber noch nicht zu der Rezension und zur Causa "Prunulus" geäußert.
Liebe Grüße Schorsch

Servus Schorsch,

zur Rezension hatte ich mich nicht geäußert, weil ich da out of order war - krank, dann überarbeitet, eben hier nicht online. Ich hatte auch zu Dittes Geburtstag nicht reagiert (erst deutlich später). Auf alle Fälle vielen Dank für deine Rezension! (Sorry, dass das unterging) Es ist wichtig, die Meinungen über eigene Bücher mitzubekommen. Lob tut immer gut bzw. sehr gut, klar. Und du hast sehr ausführlich gelobt, was mich wirklich sehr freut (auch, dass du schon die Vorauflage so gut gefunden hast). Aber gerade die kritischen Anmerkungen sind wichtig, auch wenn man sowas natürlich erstmal nicht so gerne liest - wobei dann doch und später gerade das.

Ich hatte dann deine Anmerkung auch gar nicht als so tragisch empfunden. Dass dich das gestört hatte, habe ich nicht rausgelesen. Es hatte dir Probleme gemacht, das nachzuvollziehen (so habe ich das gelesen gehabt), aber dass es dich wirklich stört, wusste ich nicht (Prunulus usw.).

Zu Mycenaceae - ich war Favolaschiaceae von früher einfach gewohnt. Favolaschia ist ja eine Mycena s.l. mit Poren auf der Unterseite. Ich dachte, dass Favolaschiaceae älter als Mycenaceae ist. Falls Mycenaceae älter ist, dann müsste man/ich das in der Folgeauflage korrigieren. Oft sind aberrante Gattungen früher als eigene Familie definiert worden als die zugehörigen agaricoiden Pilze, da die - wie bei Mycena - sehr lange als Tricholomataceae geführt wurden. Wenn Mycenaceae aber älter sind, klar...

Du hattest, glaube ich, noch was zu Sarcomyxa wegen Typhulaceae geschrieben gehabt. Das basiert auf genetischen Artikeln - auf Wikipedia habe ich unter Typhulaceae die Quellen drin.

Prunulus habe ich, denke ich, ausführlich erläutert. Kirk kann aber nichts wieder zu Mycena umkombiniert haben, denn die Kombinationen wie z. B. Mycena pura bestehen ja. Er kann höchstens von der Idee, Prunulus abzutrennen, wieder Abstand halten und dann doch wieder Mycena verwenden. Eine "Causa" Prunulus sehe ich nicht ;-).

Wer den alten Parexs hat, stört sich vermutlich auch nicht daran, dass dort die Birkenpilze als Krombholziella geführt werden (war in der Populärliteratur auch einzigartig, wenn ich mich recht erinnere). Man weiß ja, dass es Birkenpilze sind. Und wenn es dich stört, dass ich hier Prunulus verwende, dann mach einfach Mycena draus. Falls aber nocj Fragen offen sein sollten, nur zu! Gerne auch kritische.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Harald, servus Schupfnudel, sehr gerne!

Servus Andreas,

Zitat von mollisia

In manchen Fällen bedauerlich meiner Meinung nach, weil dadurch die Möglichkeit genommen wird, so heterogene Alt-Gattungen wie Tapesia (oder Sclerotium z.B.) außen vor zu lassen.

Ja, aber was wäre die Alternative? Man könnte jede Gattung hundertmal neu beschreiben und dann wieder und wieder - reines Chaos. Sclerotium ist schon übel... aber bei sowas wird ja dann doch oft konserviert (z. B. Typhula über Sclerotium).

Ich fand da z. B. Trichoderma vs. Hypocrea nerviger. Klar, Trichoderma ist älter und muss daher eben verwendet werden, seit anamorphe Taxa auch zählen.

Zitat von mollisia

Hallo Christoph,

>>Und das ist die Stärke von MycoBank - denn da steht das... Typus von Tapesia ist Tapesia fusca.<<

ja, da hast Du recht, aber diese Information bekomme ich im Regelfall auch anderswoher ohne großen Aufwand. Ich würde mir das vor allem andersrum wünschen, dass bei Mollisia fusca steht "ist Typusart von Tapesia" oder "xy ist Typusart von Russula sekt. Decolorantes" ....

Ja, umgekehrt wäre es praktisch - müsste eigentlich machbar sein, die Datenbankabfrage so zu gestalten. Du kannst ja mal den Vorschlag bei MykoBank machen - ihr habt da ja guten Kontakt, vermute ich. Wäre echt ne gute Idee.

Auch wenn ich die Info zu Tapesia auch woanders her bekäme, finde ich es äußerst praktisch, weltweit über alle Gattungen immer sofort mit einer einfachen Suchmaschinenanfragew rauszubekommen, wo ein Taxon beschrieben wurde, was der Typus ist usw. Nur eben den current use nutze ich normalerweise nicht. Da nehme ich dann doch lieber eine Monographie oder aktuelle genetische Artikel ;-).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Suku,

ganz so einfach ist es nicht ;-). Es gibt drei Taxa, Daedaleopsis confragosa s.str., D. (confragosa var.) tricolor und D. septentrionalis. Die beiden letzteren haben Lamellen und D. septentrionalis kreuzt sich nicht mit D. confragosa, ist aber nordisch verbreitet.

An der Uni Wien wurde versucht, D. tricolor und D. confragosa mittels ITS zu trennen, was nicht gelang. Einen Multigenstammbaum von Deadaleopsis kenne ich nicht, bin da vielleicht nicht mehr up to date.

Kurz gesagt: die Meinungen gehen immer noch klar auseinander. Beorn - hast du eine Quelle?

Ich selber bin eher der Spalter, zumindest dann, wenn ich ökologische Unterschiede sehe, da ich gerne versuche, ein kombiniertes Artkonzept (evolutionär-ökologisch) anzuwenden. Ich kenne D. tricolor vor allem von Rosaceae, z. B. Sorbus (nicht ausschließlich, aber doch gerne), ebenfalls von Fagus und ja, auch gerne an sonnig-warmen, trockenen Stellen, während D. confragosa eher in luftfeuchten Habitaten, gerne an Weichhölzern wie Salix vorkommt. D. confragosa kann auch mal lamellig daher kommen.

Frisch und jung sind zudem die Farben anders und auch die Fruchtkörperform (da ist D. tricolor flacher). Ich sehe einige Merkmale korreliert. Inwiefern das Substrat die Fruchtkörperausprägung beeinflusst, weiß ich nicht, also ob manche Merkmale nicht unabhängig sind. Die ökologische Einnischung erscheint mir aber anders, dann die Merkmale, deshalb habe ich bisher immer zu Trennung auf Artebene tendiert.

Zu Wikipedia - ich bin befangen, weil ich versuche, bei den Pilzen (und der Astronomie) dort mitzuarbeiten und zu helfen. Mir fällt da auf, dass sehr viele Pilzseiten mit viel Fleiß aufgebaut wurden. Früher gabe es keine Pflicht, Aussagen per Fußnote zu belegen. Sehr viele Arten wurden dann mit Hilfe der Großpilze Baden-Württembergs eingetragen (man muss ja mal nen Anfang machen), dann mit Bilderbüchern und einer Onlinedatenbank, die lange nicht mehr existiert. Viele Seiten sind auf dem Stand stehen geblieben. Seit den GrPBW ist viel Zeit vergangen. Fachliteratur, Monographien, genetische Artikel wurden oft nicht verwendet. Die GrPBW sind keine Monographie und auch kein echtes Bestimmungsbuch, sondern eine Auswertung der ökologischen Pilzkartierung. Einer der Autoren, G.J. Krieglsteiner, fuhr ein sehr breites Artkonzept, welches heute sehr oft widerlegt wurde. Auf der anderen Seite werden auch viele Datensätze als s.l. kartiert. Die Auswertung konnte daher nur als s.l. erfolgen.

Da bei Wikipedia nur (noch) sehr wenige bei den Pilzen tätig sind, sind viele Seiten veraltet. Aber, und das ist in meinen Augen die Stärke, es wird ja die Literatur zitiert. Findest du Aussagen von Krieglsteiner aus den 90er Jahren, dann sind die 20 bis 30 Jahre alt. Dann ist klar, dass das nicht mehr aktuell sein muss. Wikipedia-Artikel sind m.E. nur dann nicht seriös, wenn keine Verlinkung zu den Quellen erfolgt. Solche Artikel bekommen - wenn sie nicht übersehen wurden - einen Qualitätssicherungsbaustein.

Zurück zu deinem Pilz - das ist ganz typisch D. confragosa s.str. Ich würde aber nicht unbedingt Winterfunde, die wegen des Winters abgestorben sind, andere Farben als normal zeigen (usw.) bestimmen wollen, wenn ich Porlinge kennenlernen will. Warte lieber auf die Saison, dann ist es viel leichter.

Liebe Grüße,

Christoph

P.S.: ich habe nochmal nachgesehen (im Code) und muss mich korrigieren.

Nom. rej. bedeutet, dass er gegenüber einem jüngeren, aber konservierten Namen zurückgezogen wurde.

Mollisia wurde 1871 beschrieben, Tapesia 1870. Also wäre Tapesia der gültige Gattungsname für die Mollisien.

Mollisia wurde aber gegenüber Tapesia konserviert. Als Ausnahme wurde hier gegen die Prioritätsregel entschieden. Wenn aber Mollisia und Tapesia als getrennte Gattungen anerkannt werden, dann greift die Konservierung nicht mehr, da sie ja unterschiedliche Typen enthalten.

Die Gattung, die Mollisia cinerea (Typus) enthält, bleibt Mollisia, die Gattung, die angetrennt wird und "Mollisia" fusca enthält, muss dann Tapesia heißen.

Fall geklärt ;-).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Andreas,

wie gesagt, es gilt die Prioritätsregel. Damit sind die meisten deiner Fragen eigentlich beantwortet.

Der Sonderfall, dass die konkurrierenden Typusarten im selben Werk gleichzeitig beschrieben wurden, kann passieren, ist aber doch recht selten. Das wäre der Fall, wenn die Gattungen Dermocybe und Leprocybe im selben Werk beschrieben wurden. Dann sind beide Namen gleich alt. Dass die Seitenzahl dann gilt, hat man früher so gemacht - bei nachträglichen Typisierungen hat man auch automatisch den ersten Namen der Artenliste genommen. Das wurde dann "verboten" - der Typus muss bewusst gewählt werden, automatisches Verwenden der ersten Erwähnung ineinem Werk gilt nicht mehr.

In Bezug auf Seitenzahl bei zwei Gattungsbeschreibungen (oder zwei Artbeschreibungen, die dann synonymisiert werden) im gleichen Artikel hatte ich selber wegen so einem Fall recherchiert. Im Code steht dazu nichts. Insofern müssten sie als zeitgleich gelten und sind nich per se prioritär sich selbst gegenüber. In so einem Fall würde ich einen der beiden Namen wählen, das begründen und dann direkt einen Antrag zur Konservierung des einen gegen den anderen stellen.

Zitat von mollisia

Und du bist sicher, dass ich die neue Gattung dann entweder Leprocybe oder Dermocybe nennen MUSS, und nicht z.B. "Leprocortinarius" mit Cortinarius sommerfeltii als Typus? Ich habe das wie gesagt so explizit im Code nicht gefunden.

Das müsste dann ja entsprechend auch für Untergattungen und Sektionen gelten? Eine neue Sektion von Tricholoma, die die Arten a, b, c und d enthält, kann ich doch nennen wie ich will, egal ob die Art d bereits mal Typusart der Gattung xy war - aber da gilt dann vermutlich dass es nicht dieselbe Rangstufe ist ..... Wenn die Art d aber mal Typusart einer Sektion gewesen ist, dann muss ich diese Sektion für meine Gruppe übernehmen, auch wenn die Definition und Artenzusammensetzung meiner Sektion ganz anders ist als die ursprüngliche?

Was ist der Typus von Leprocybe? Hab ich nicht im Kopf - Cortinarius venetus? Wenn "deine Gattung", die du neu definieren willst, diese Art beinhaltet, dann gibt es bereits auf Gattungsebene den Namen Leprocybe.

Nochmals: du könntest sonst alle(!) Gattungsnamen, ob gerade in Gebrauch oder nicht, willkürlich kippen. Ebenso, wie du alle Artnamen willkürlich kippen könntest.

Du kannst Leprocortinarius dann beschreiben, wenn keine der in deiner Gattung enthaltenen Arten schon Typus einer legitim beschriebenen Gattung sind.

Jetzt zu Sektionen - genau dasselbe. Auf der gleichen Rangstufe musst du die Prioritätsregel einhalten. Diese ist der Kerngedanke des Nomenklaturcodes. Willst du aber eine Gattung, die bisher nur aus Sektionen bestand, in Untergattungen aufteilen, es gab aber vorher keine Untergattungen, die definiert wurden, dann kannst du frei wählen, ob du neu beschreibst (und einen Typus wählst) oder ob du eine Sektion hochkombinierst oder eine Gattung - die jünger sein muss und deren Typusart zu deiner neuen Untergattung gehlört, runterkombinierst).

Die Prioritätsregel gilt nur innerhalb derselben Rangstufe. Da gilt sie aber.

Zitat von mollisia

Ich denke gerade übrigens an Tapesia, wenn Mollisia aufgeteilt wird. Dann MUSS ich den clade mit Mollisia fusca zwingend Tapesia nennen, obwohl die damalige Umgrenzung der Gattung Tapesia außer fusca nur Arten enthielt die mit Mollisia nichts zu tun haben und teils sogar Basidiomyceten waren?! Das wäre total verwirrend, wenn plötzlich die Gattung Tapesia in völlig neuer Umgrenzung und Definition wieder auftauchen müsste. Ich würde da lieber eine andere Art aus diesem Clade zur Typusart bestimmen und einen anderen Gattungsnamen verwenden. Und ich bin auch noch nicht restlos überzeugt davon dass ich das nicht dürfte.

Du darfst alles, nur wäre es für die Tonne, wenn ungültig... Mollisia fusca ist der Typus der Gattung Tapesia. Der Gattungsname Tapesia ist aber ungültig - nomen rejiciendum. Insofern fällt das weg. Da wurde ein Antrag gestellt, wohl wegen gewisser Interpretationsproblemen, und der wurde angenommen.

Ist Tapesia anwendbar, ja, dann musst du eine Gattung, die Mollisia fusca enthält, Tapesia nennen, wenn diese nicht gleichzeitig den Typus von Mollisia enthält (ich gehe mal davon aus, dass Mollisia älter ist), es sei denn, es gibt noch einen älteren Namen. Prioritätsregel.

Übrigens: Die Gattung Phallus enthielt füher mehr Ascomyzeten als Basidiomyzeten (nämlich auch die Morcheln, man trennte nicht zwischen Stinkmorcheln und Morcheln). Der Typus war aber Phallus impudicus. Nur weil da auch Ascomyzeten früher subsummiert wurden, kann man nicht einfach mal für Phallus eine andere Gattung definieren. Nur per Antrag als Sonderregelung.

Oder nimm Tuber - das war alles,was knollenförmig war.

Nein, sorry, es gilt ganz einfach: wer einen Namen als erster auf einer Rangstufe der Ebene Familie oder darunter als erster beschreibt, der "hat Recht". Der Typus des Taxons, das mit dem Namen belegt wird, ist die Blaupause, nicht, was andere später da mit rein genommen haben. Phallus: Typus Phallus impudicus L., nicht Phallus esculentus. Wird nei aufgeteilt, schaut man auf den Typus, dafür ist er doch da. Wenn du es als unpraktisch ansiehst, dass Tapesia nur aus dem Typus (Ascomyzet) plus diversem (v. a. Basidiomyzeten) bestand, ist das irrelevant. Fakt ist, Tapesia fusca ist der Typus. Und wenn man die Gattung aufgreift, ist nur das die Blaupause. Und will man eine andere Gattung einführen, die Tapesia fusca enthält(!), dann muss sie Tapesia heißen, es sei denn, der Gattungsname, den man auspackt, ist älter.

Hier aber egal (Detail), weil der Name nicht anwendbar ist.

Und das ist die Stärke von MycoBank - denn da steht das... Typus von Tapesia ist Tapesia fusca.

Mycobank schreiben:

Taxon name: Tapesia

Summary: Tapesia (Pers.) Fuckel, Jahrbücher des Nassauischen Vereins für Naturkunde 23-24: 300 (1870) [MB#5350]

...

Rank gen.

MycoBank # 5350

Name type Combination

Gender Feminine

Authors (Persoon) Fuckel

Year of effective publication 1870

Name status Unavailable

Comment on name status nomen rejiciendum

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Type name Tapesia fusca (Pers.) Fuckel, Jahrbücher des Nassauischen Vereins für Naturkunde 23-24: 302 (1870) [MB#247868]

Synonymy
Current name Tapesia (Pers.) Fuckel, Jahrbücher des Nassauischen Vereins für Naturkunde 23-24: 300 (1870) [MB#5350]

Basionym Peziza tr. Tapesia Pers., Syst. Mycol.: 105 (1822) [MB#700380]

Was ich nicht verstehe... als current name geben sie noch Tapesia fusca an. Der Name Tapesia ist aber unavailable und ein nomen rejicendum... Passt nicht zusammen. Current name wurde nicht aktualisiert.

Update: siehe unten - Tapesia ist anwendbar und gültig, nur gegenüber Mollisia nicht.

Da wäre es gut, wenn ein Gattungspezialist nochmal nachliest, wie, wo, wann, warum der Name als nicht anwednbar definiert wurde und dann dem Team das Update gibt, dass dann auch der current name nicht o.k. ist. Ich würde jetzt erstmal alles nachprüfen. Ich vermute aber, es wurde vergessen den current name zu korrigieren.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Raphael,

ich finde die Idee sehr gut. Und ob typisch alpine Arten dann doch auch im Tiefland vorkommen, ist ja irrelevant. Beispiel Russula norvegica - man hat dann erkannt, dass es wohl ein Synonym von Russula laccata ist, die auch bei Salix im Tiefland vorkommt.

Im Moment ist Amanita groenlandica "in der Reissn", ob es nur eine alpine Ausprägung von Amanita coryli ist. Aber warum soll eine Pilzart nur alpin vorkommen, um interessant zu sein. Ich denke andersherum - es gibt eine Pilzflora der alpinen Stufe. Alles, was dort vorkommt, gehört zu dieser Stufe. Und kommt es auch woanders vor, why not?

Inopserma (Inocybe) subhirsutum kenne ich nur aus der alpinen Zone der Alpen - die Art bliebe für mich was alpines, auch wenn sie anderswo vorkommen würde (ähnelt sehr Inosperma calamistratum).

Ich sammle gerne in der alpinen Stufe der Alpen, komme nur viel zu selten dorthin. So eine eigene Ecke im Forum fände ich sehr gut.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von mollisia

Prunulus hat Mycena pelianthina als Typusart. Ob gerade diese Art mit gefärbten Schneiden mit den anderen Rettich-Helmlingen zusammenfällt, weiß ich nicht. Falls nicht, wäre der Gattungsname Prunulus für die "echten" Rettichhelmlinge zu überdenken. Aber wahrscheinlich gibt es halt einen Rettich-Helmlings-Clade inklusive pelianthina. Allerdings führt der Index Fungorum die Rettich-Helmlinge noch allesamt unter Mycena, auch M. pelianthina.

Servus Andreas,

ganz genau, die Rettichhelmlinge inkl. dem Schwarzschneidigen sind eine sehr gut definierte Einheit, ein Monophylum. Und ja, der Name ist alt, also nicht neu (wie ich in meinem ersten Begründungsposting beschrieben habe).

Welche Meinung Index Fungorum vertritt, ist irrelevant, denn das ist nur eine Meinung, ein Vorschlag (siehe auch mein langes Posting). In der Wissenschaft darf man Meinungen nicht als Dogma setzen (was Index Fungorum auch nicht macht!).

Mittlerweile, was ich sehr gut finde, gibt z. B. MycoBank an:

"Note that the taxonomic opinions listed here are not always up to date and may include errors. Please report them to our curator (Konstanze Bensch)".

Das finde ich sehr gut und wichtig - welche heterotypischen Synonymisierungen anzuerkennen sind, ist Meinung, These, Theorie ("opinion"). Wieso sollte z. B. INdexFungorum oder MycoBank entscheiden dürfen, ob Leccinellum ein Synonym von Leccinum ist? Sie können die Meinung vertreten, dass es getrennte Gattungen sind (dann steht bei den Leccinellen eben als current name Leccinellum...) oder dass es eine Gattung ist (dann steht als current name da "Leccinum"). Du wirst Freunde beider Möglichkeiten finden. Wer entscheidet, wer recht hat?

Das macht nur die Community, indem einer der beiden Namen nicht mehr verwendet würde oder doch beide. Und je besser man begründen kann, warum man eine der beiden Thesen bevorzugen soll, umso mehr Personen werden der These folgen.

Das ist Wissenschaftlichkeit.

Die Nomenklaturregeln sind etwas anderes - da sind gesetzte Axiome, auf die sich die Community geeinigt hat und die anerkannt werden. Man darf auch das ignorieren, nur wird dann kaum jemand dem folgen. Aber ob ein Name illegitim oder legitim ist, das lässt sich sauber entscheiden.

Was aber mit wem Synonym ist, ist Meinung.

Du glaubst doch sicher nicht, dass sehr wenige Einzelpersonen alle Publikationen weltweit, in der irgendwelche Pilze neu definiert werden, Synonyme postuliert werden oder Arten gespalten werden (oder Gattungen oder Familien), durchlesen, prüfen, diskutieren, sich austauschen, um dann eine wohlbedachte Entscheidung, was der beste current name ist, in die Datenbank zu übertragen. Und dass diese wenigen Personen das dann auch immer aktuell halten könnten? Allein bei den Omphalotaceae täten mir die BearbeiterInnen leid - jeder Publikation ergibt gefühlt andere Gattungsdefinitionen. Der Knopfstielige Rübling ist bei Marasmiellus angekommen. Finde ich morphologisch passend - muss man aber nicht aufgreifen. Es gibt alternative Thesen, wie die Familie in Gattungen aufgeteilt wird.

Die Freiheit, der These zu folgen, die man als am sinnvollsten erachtet, ist die Freiheit der Wissenschaft. Würde man diese Freiheit nehmen, würde das freie Denken eingeschränkt werden. Man darf jede Theorie hinterfragen und Alternativen formulieren oder Alternativen folgen. Es sollte auf die Begründung der These ankommen, warum man ihr folgt, nicht einer Angabe im Internet oder in einem Buch.

Ergo: niemand muss/soll einfach IndexFungorum beim current name folgen, weil die eine These aufstellen und niemand muss/soll mir folgen, weil ich eine These aufstelle. Bzw. nur weil ich einer These folge, muss das niemand anderes mitmachen. Ich habe, da ich die These nicht neu aufstelle, diese auch nicht begründet. Ich finde aber die Begründung der Gattung Prunulus sinnvoll - auch, wenn diejenigen, die das aufgebracht haben, jetzt nicht mehr verfolgen. Ich bin mir auch sicher, dass sich das auf Dauer durchsetzen wird, weil Mycena galericulata schon weit weg ist. Wie groß Prunulus aber mal werden wird, weiß ich nicht.

Und wenn ich mich irre, ist das auch egal - dann habe ich einer These gefolgt, die sich später als in der Tat nicht haltbar herausstellt. Dann würde ich auch sofort von der These abgehen.

@alle: ich hätte her gedacht, dass Rozites für Diskussion sorgt. Das ist der Argumentation von Prof. Dr. Agerer geschuldet, die ich noch nicht als ausreichend widerlegt ansehe. Deshalb verwende ich weiterhin Rozites caperata - und auch dem muss niemand folgen. Bei Interesse kann ich die Argumentation mal erklären - da geht es um Morphologie und Areal vs. Genetik (wobei die Genetik m.E. da eben noch nicht sicher genug ist).

So, das war jetzt sehr viel - und auch das Posting bezieht sich auch nicht nur auf Andreas - ich versuche meine Sichtweise und Regeln der Wissenschaftallgemein darzulegen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von mollisia

Trennt man die Rettichhelmlinge nun ab, so könnte man Mycena pelianthina als Repärsentanten, also als Typusart wählen. Ein Synonym von Mycena pelianthina ist Prunulus denticulatus, die Typusart von Prunulus. Insofern müsste man dann Prunulus als Gattungsnamen für die abgegrenzte Rettichhelmlings-Clade wählen. Man könnte wohl aber auch z.B. Mycena rosea als neue Typusart dieses clades wählen, und da Mycena rosea noch von keiner Gattung die Typusart ist, kann man einen neue Gattung beschreiben - wie wäre mit Rapimycena gen. nov.? Und Rapimycena rosea (Gramberg) xy comb. nov. wäre dann die Typusart.

Lieber Andreas,

nein, eben nicht. Die Gattung Prunulus existiert bereits und ist sauber typisiert (Agaricus denticulatus). Es gilt als klar, dass das "Mycena peliathina" ist. Willst du nun eine Gattung definieren, die "Mycena" pelianthina enthält, dann ist eine Neubeschreibung falsch. Wählst du einen anderen Typus aus, z. B. "Mycena" rosea, ist die Gattungs rein formell zwar gültig beschrieben, wäre aber sofort per se ein späteres Synonym von Prunulus.

Nur dann, wenn du der Auffassung wärst, dass Prunulus pelianthinus bzw. ganz korrekt Prunulus denticulatis nicht Teil deiner Gattung von Rettichhelmingen ist (weil du gefärbte Schneiden nicht als zugehörig anerkennen würdest), dann könntest du Rapimycena als Namen anwenden.

Ich kann ja auch nicht just for fun die Gattung Cortinarius neu beschreiben, indem ich mir eine Gattung "Calocortinarius" definiere, da einen schönen Klumpfuß als Typus wähle und dann Cortinarius violaceus mit rein nehme. Das würde die Benamsungen von Pilzen zum willkürlichen Chaos machen.

Du kannst die Gattung nur beschreiben, wenn du Cortinarius violaceus nicht mit rein nimmst. Und da wäre dann Phlegmacium im Weg, da auch älter auf Gattungsebene.

Nein, man kann sich die Gattungsnamen nicht drehen, wie man will. Es gibt Nomenklaturregeln, die befolgt werden müssen. Man darf nie ältere Namen jüngeren zuordnen (nur ab Ordnung und oberhalb). Man darf ja auch nicht eine Art neu beschreiben und eine ältere als Varietät der jüngeren unterstellen, diese also einverleiben. Familieneben und drunter: strikte Prioritätsregel.

Einzige Ausnahmen: Anträge auf Ausnahmen, also Konservierungen von Namen, um allgemeinen Gebrauch zu schützen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von mollisia

meines Wissens ist das Sache desjenigen, der die neue Gattung umgrenzt/beschreibt.

100% sicher bin ich nicht, ob man auch dann frei ist in der Wahl der Typusart, wenn in der Gattung schon eine Art ist früher schon als eine Typusart einer Gattung definiert wurde. Aber ich meine ja. Ansonsten gäbe es ja auch ein Problem, wenn in einer neuen Gattung jetzt mehrere Arten wären die für verschiedene (synoynme) Gattungen als Typusart bereitständen.

Übrigens muss jede systematische Einheit oberhalb der Art eine Typusart definiert bekommen, also auch Untergattungen und Sektionen.

Servus beinand,

es ist eigentlich relativ simpel. Wird eine neue Gattung definiert, dass geht es erstmal darum, welche Taxa der Gattung angehören sollen. Ist es nur eine Art, also eine monotypische Gattung, dann muss geprüft werden, ob diese Art bereits Typus eines anderen Gattungsnamens ist.

Ich würde z. B. für Boletus edulis die Gattung Albocarneus beschreiben (und der Name sei noch frei). Darf ich nicht, denn Boletus edulis ist Typus der Gattung Boletus und die ist (viel) älter als die neue beschriebene Gattung. Die Neubeschfreibung ist illegitim und ungültig.

Würde ich den Kiefernsteinpilz als eine monotypische Gattung beschreiben wollen (will ich nicht, nur ein Beispiel), dann müsste geprüft werden, ob Boletus pinophilus schon Typus einer Gattung ist. Ist er nicht, also ginge das.

Ich würde nun die Gattung Veloalboboletus beschreiben und den Kiefernsteinpilz als Typus angeben.

So, jetzt kommt einfache Mengenlehre. Was ist, wenn man weitere Arten in die Gattung stellen will?

Beispiel: Zu Veloalboboletus soll nun auch Boletus aestivalis, B. aereus und B. edulis hinzukommen. Dann habe ich eine Menge von vier Taxa. Jetzt ist wieder zu prüfen, ob eines der vier Taxa Typus einer Gattung ist. Und ja, ist es, Boletus edulis (sogar von mehreren, die bis auf die älteste ungültig sind). Ich darf also diese Vierergruppe nicht als Veloalboboletus bezeichnen, sondern als Boletus, weil der Name dann Priorität hat (der älteste zählt, Copyright!).

Beschreibt man gleich eine Gattung mit mehreren Arten, die hinzukommen sollen, dann muss man erst prüfen, ob eine der Arten bereits Typus eines Gattungsnamens ist. Wenn ja, muss der gewählt werden.

Nur dann, wenn die Menge der Arten keinen Gattungstypus enthält, kann man einen neuen Namen dafür anwenden.

Beispiel:

Die Gattungen Hypholoma, Stropharia und Psilocybe wurden in der Flore Neerrlandica zu einer großen Gattung zusammengelegt. Jetzt muss man den Gattungsnamen nehmen, der der älteste ist und dessen Typus zur Menge der enthaltenen Arten liegt - das war Psilocybe.

Heute ist diese "Gattung" auf zwei Familien aufgetrennt und in diverse kleinere aufgespalten worden. Für jede einzelne musste geprüft werden, ob sie neu zu beschreiben ist oder schon ein Name vorhanden ist, der aufgegriffen werden muss.

Ist es aber wirklich so, dass alle Arten, die in die neu zu definierende Gattung gehören sollen, keine Typen für einen anderen, älteren Gattungsnamen sind, dann kann man frei wählen, welche Art man als Typus festlegt.

Sinnvoll ist es, eine Art zu nehmen, zu der auch ein realer Typusbeleg existiert und nicht nur eine Farbtafel... Aber man ist frei.

Als z. B. Mallocybe erzeugt wurde, hätte man auch einen anderen Gattungsnamen neu beschreiben können (Mallocybe war eine Sektion bzw. Untergattung in Inocybe). Dann hätte man als Typus einer neuen Gattung "Inocybe" terrigena wählen können. Wäre sinnvoll, da es einen Typusbeleg, Sequenz etc. gibt.

Mallocybe als Sektion/Untergattung war aber mit "Inocybe" dulcamara typisiert. Da gibt es keinen Typusbeleg, keine sichere Sequenz (wenn nicht mittlerweile epitypisiert wurde). Die Typuswahl ist damit eigentlich ungünstig. Aber sie ist erlaubt.

Wer die Gattung beschreibt, definiert frei den Typus - also die Typusart.

Wer eine Art neu beschreibt, der wählt auch frei, welche seiner Aufsammlungen der Typusbeleg sein soll.

Wer sollte da eingreifen dürfen? Natürlich kann man frei wählen.

Wenn man aber die Gattung so typisiert, dass der Typus eben schon Typus einer älteren Gattung ist, der hat sofort einen ungültigen Namen erzeugt. Ist ja auch klar, denke ich.

Wer nun die Steinpilze in zwei Gattungen aufspalten will - in trockenhütige und in schmierighütige, würde (gäbe es weltweit nur vier Arten) also für Boletus aestivalis und B. aereus eine Gattung, für B. edulis und B. pinophilus eine andere Gattung definieren. Er darf aber nur für die trockenhütigen eine neue Gattung beschreiben, denn für die beiden schmierighütigen gibt es schon einen Namen, der auf einer der beiden Arten beruht.

Würde der Beschreiber das aber durchziehen und nun für die Schmierighütigen wie gesagt die Gattung Alboveloboletus und die andere "Siccoboletus" beschreiben und wählt er für dier erstere den Kiefernsteinpilz, für letztere den Sommersteinpilz, wären die Namen zwar gültig, aber erstere ist so nicht anwendbar. Erst wenn später zufällig rauskäme, dass es drei Gattungen sind:

Sommer-/Schwarze Steinpilze als eine, Kiefernsteinpilze als zweite und Fichtensteinpilze als dritte, dann ginge es wieder. Boletsu edulis wäre Typus der Fichtensteinpilze, Boletus pinophilus Typus der Kiefernsteinpilze und Boletus aestivalis der trockenhütigen.

Erkennt man das nicht an und schmeißt alle zusammen, muss man Boletus nehmen.

Erkennt man nur die Spaltung in Trocken/Schmierig an, muss die Schmierighütige Gattung Boletus heißen und Veloalboboletus wäre ein Synonym.

Heute sagt man, alle Steinpilze sind Boletus s. str. (und das ist sehr stabil).

Also zusammenfassend:

Mach eine Liste, welche Arten eine Gattung bilden sollen, such für alle Arten heraus, ob sie für einen Gattungsnamen der Typus sind und nimm dann den Gattungsnamen davon, der der älteste ist. Ist keine der Arten der geplanten Gattung ein Gattungstypus, muss man die Gattung neu beschreiben und kann dann den Typus frei wählen.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich kann gerne erklären, warum ich mich für Prunulus entscheiden habe. Die Gattung Mycena im klassischen Sinn ist polyphyletisch und zerfällt in mehrere Gruppen oder Clades. So wurden beispielsweise alle Arten mit inamyloiden Sporen (bis auf Mycena/Prunulus pearsioniana/-us) aus Mycena s. str. herausgenommen.

Aber auch der Rest von Mycena zerfällt in mehrere Clades. Der Typus von Mycena s.str. ist Mycena galericulata. Die Rettichhelmlinge bilden klassisch die Sektion Calodontes und sind eine sehr einheitliche Gruppe. Ich habe z. B. im südamerikanischen Regenwald Rettichhelminge i.w.S. gesehen - man erkennt sie sofort.

Für mich sind die Rettichhelminge eine weltweit sofort erkennbare, klare Einheit. Statur, Geruch / Ihnahltsstoffe, Färbung - einige Merkmale halten sie zusammen. Sie bilden in Mycena den sog. "Clade 3" nach Na & Bau (2019). Natürlich ist dann der Rest, wenn man Prunulus rausnimmt, paraphyketisch, was ich bei einer polyphyletischen Gattung nicht schlimm finde, denn es war vorher nicht ideal und nachher nicht schlimmer.

Jedenfalls fand ich es damals, als Prunulus reaktiviert wurde, den Ansatz interessant. Vermutlich müssen die Sektion Fragilipedes und Supinae auch mit rein. Aber das wird sich zeigen. Wäre Mycena genetisch einheitlich, käme ich nie auf die Idee, eine Gruppe daraus auszugliedern. So sehe ich, dass die gattung eh in kleine Einheiten zerfleddert wird. Hier ist Prunulus ein alter Name, für den eh schon zig Kombinationen vorliegen. Insofern ist es kein Aufwand, den aufzugreifen. Genauso wenig Aufwand ist es, ihn nicht anzunehmen.

Es geht nicht um den Vergleich älterer Name vs. jüngerer Name, sondern darum, wie man Gattungen ein- und aufteilt. Würde ich bewusst etwas Polyphyletisches in eine Gattung werfen, weil es so bequemer ist, würde ich mich da nicht wohl fühlen. Deshalb würde ich den Gattungsnamen Polyporus nicht für alle Stielporlinge nutzen. Oder den Gattungsnamen Mycena für alle helmlingsartigen Pilze. Aus einem Polyphylum ein Monophlyum plus ein Restpolyphylum bzw. ein Paraphylum (das teils noch polyphyletisch ist) zu machen, stört mich persönlich nicht.

Kurz gesagt: Ich gehe davon aus, dass Mycena weiter zerlegt wird. Man kann es als vorauseilend bezeichnen, dass ich persönlich die Rettichhelmlinge, also die Sektion Calodontes, auif Gattungsebene akzeptiere und anweden möchte. Man kann es aber auch als konsequent bezeichnen, da der Name schon da ist. Das ist analog zu Suillellus - ein alter Name, dessen Typus die Netzhexe ist. Als Boletus aufgetrennt wurde, hat es nicht weh getan, den Murrill'schen Namen zu verwenden, weil er bereits existierte und typisiert war. Das Rausnehmen von Boletus s. str. hätte ein Paraphylum hinterlassen (Dickröhrlinge ohne Steinpilze), wenn die Dickröhrlinge nicht eh polyphyletisch gewesen wären. Die Frage war damals nur, ob alle Hexenröhrlinge Suillellus sind oder diese wieder in mehreren Gattungen aufgetrennt werden müssen.

Eine neue Gattung zu beschreiben ist allerdings ein deutlicher Schritt. Hier (wie bei Suielllus in Boletus) existiert aber bereits ein Gattungsname. Der Typus von Prunulus ist Agaricus denticulatus (= Mycena pelianthina). Spaltet man also die Helmlinge weiter auf, dann ist der Name automatisch, weil alt und in der Gruppe dann prioritär, anzuwenden.

Und ja, ich gebe ehrlich zu, da noch in der klassischen alten Schule der 80er Jahre zu stecken - wenn ich eine Artengruppe gut abgrenzen kann, diese durch Merkmale gut zusammengehalten werden, dann erkenne ich darin gerne eine eigene Gattung an. Den Schritt durch neubeschreibung auszuführen - da bin ich sehr zurückhaltend. Aber bereits bestehende, gültige Namen aufzugreifen, damit habe ich kein Problem.

Daher:

Niemand ist gewzungen, Prunulus als Gattung anzunehmen. Niemand ist aber auch gezwungen, Mycena im weiten Sinn aufzugreifen. Solange nicht genetisch oder anderweitig geziegt wird, dass die Verwendung des Gattungsnamens weiter weg davon führt., Taxa als Monophyla zu definieren, ist das legitim.

Es geht also nicht um Priorität oder um richtig/falsch, sondern um Interpretation.

Der Glaube, IndexFungorum oder MycoBank könne definieren, welche heterotypischen Synonyme zu akzeptieren sind, ist ein Irrglaube. Die Datenbanken geben an, welche Namen gültig oder ungültig sind, was der Typus ist, wo die Originaldiagnose zu finden ist etc. - die Angabe eines "current names" ist die Interpretation von Einzelpersonen, die mangels Mitarbeitern nie überall aktuell sein kann. Oft wird der letzten Publikation der Gattung gefolgt - und in anderen Gattungen wurde nicht aktualisiert (weil eben wenige Personen nicht alles weltweit im Griff haben, was an neuen Thesen in den Raum gestellt wird).

Ich "darf" Prunulus verwenden - ich "darf" auch Mycena verwenden. Würden beide Namen auf demselben Typus beruhen, dann darf ich wirklich nur den ölteren nehmen. Oder den Sanktionierten oder den konservierten. Ich darf beispielsweise nicht Tubiporus statt Boletus nehmen (beide Typus: Steinpilz). Ich darf aber Suillellus verwenden, Neoboletus, Boletus usw. - alles nebeneinander.

Wer Leccinellum als Gattung verwenden will, darf das. Wer das nicht will, kann genauso gut Leccinum auch für die Gelbporer nehmen. Kuo plädiert für Leccinum s.l. inklusive z. B. Chamonixia. Ich verwende Leccinum im engen Sinn, erkenne dafür Chamonixia und auch Leccinellum an.

Manche akzeptieren Hemileccinum, andere stellen das zu Xerocomus. Letzteres ist wieder out - die Mode neigt dazu, Kleingruppen auf Gattungsebene anzuheben. Muss man nicht machen, kann man aber, solange die Gattungen, die man verwendet, Monophyla sind.

Prunulus im jetzigen Sinn (Rettichhelminge) sind ein Monophylum - genetisch mehrfach gezeigt. Mycena s.l. zerfällt gerade. Deshalb habe ich für mich entschieden, hier ein Monophylum anzuerkennen.

Ob man das später dann erweitert - z. B. um die beiden oben genannten Sektionen - wird sich zeigen.

Wer sich dran stört, ignoriert das und verwendet weiterhin Mycena pura, Mycena pelianthina usw. Wer den Rettichhelmingen Eigenständigkeit gönnen will, verwendet Prunulus. Jeder wie er mag. Ich mag letzteres. Ist alles nicht schlimm.

Geritten hat mich da m.E. nichts.

Ich hoffe, ich konnte es ein bisserl erklären. Ihr könnt auch sagen: viel heiße Luft um nichts. Was es aber auf alle Fälle gebracht hat: es wird über Gattungsdefinitionen diskutiert. Diskussionen sind wertvoll, vor allem in einer Zeit, in der alles im Fluss ist und ständig Gattungen neu definiert werden.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Marcel,

witzig, ich bin Schachspieler und trainiere seit vielen vielen Jahren...

Ich will und kann dich nicht zwingen, mit Schlüsseln zu arbeiten - ist auch kein Problem. Ich kann nur sagen, dass die Mustererkennung, die du meinst, z. B. bei Russula sehr oft zu Fehlurteilen führen wird, denn für die Bestimmung sind oft Details wichtig, die man auch an 500 Fotos nicht erkennen wird. Ich traue mir kaum zu, irgendwie makroskopisch mehr als eine übersichtliche Zahl an Arten zu erkennen. Zu variabel sind die auffallenden Merkmale, die ins Auge fallen (bei Fotos).

Ich versuche aber, sehr in die Tiefe zu gehen und bis auf Arteben zu kommen - und das in diversen Gruppen. Selbst den Flocki kann ich nicht immer bestimmen, denn die Abgrenzung zu Neoboletus xanthopus ist schwierig. Die Gattung Neoboletus erkenne ich aber natürlich auch so recht einfach. Da hat man aber den Vorteil, dass das recht einfach ist. Ich will aber deutlich in die 1000er-Zahl kommen, was Pilze angeht, die ich bestimmen kann. Ohne Schlüssel, die mir da helfen, habe ich keine Chance.

Oder wenn ich mal eine Flechte bestimmen will - dann nehme ich erstmal gängige Schlüssel. Und dann erst die Beschreibungen, um die Ergebnisse zu prüfen. Ist halt meine Methode. Ohne würde ich zumindest keine Chance haben, mich in diverse Gruppen parallel einzuarbeiten.

Wenn eine Gattung sehr artenreich wird, helfen mir eben gerade dichotome Schlüssel, um die wichtigen Muster zu erkennen, um dann ein Gefühl für die Gattung und deren Arten zu bekommen. Wenn du es anders versuchen willst, gar kein Problem.

Liebe Grüße,

Christoph

Danke euch beiden

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich werde versuchen, heute auch mit dabei zu sein. Gibt es einen Link?

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Björn,

sie übernimmt auch erst den Photobionten der Wirtsflechte, Trebouxia irregularis, den sie später austauscht, um dann mit Trebouxiua showmanii zusammenzuleben. Vgl. Friedl T (1987): Thallus development and phycobionts of the parasitic lichen Diploschistes muscorum. The Lichenologist 19(2): 183-191.

Ganz aktuell kam in der mycologia ein Artikel heraus, in dem Diploschistes muscorum ebenfalls behandelt wird. Diese Flechte kommt ja auch auf extrem schwermetallbelasteten Böden (Duisburg *hüstel*) vor ;-).

Osyczka P et al. (2021): Lichen-forming fungi in postindustrial habitats involve alternative photobionts. Mycologia 113(1): 43–55. doi.org/10.1080/00275514.2020.1813486 haben sich neben zwei Cladonia-Arten auch mit Diploschistes muscorum beschäftigt. Offenbar können diese drei Flechten auf stark belasteten Böden ihren Photobionten wechseln. Sie nutzen dann schwermetallresistente Algen (auch aus der Gattung Trebouxia). Damit können sie in entsprechenden "postindustriellen Habitaten" überleben.

Spannend, was diese Flechten, also die Pilze, die die Flechte bilden, drauf haben. Da geht's zu - erst parasitiert der eine auf dem anderen, lebt dann selbständig, verleibt sich erst die Algen des Wirts ein, wechselt die dann aus (es kommt sogar vor, dass dann zwei Algen im Thallus leben, die der getöteten Cladonia und die, die sich Diploschistes dann fängt), und wenn sich die Flechte auf stark belastete Böden verirrt, wird wieder der Partner ausgetauscht, werden also jetzt "harte Hunde" einverleibt und als Zuckerbäcker "landwirtschaftlich" genutzt (vom Pilz).

Liebe Grüße,

Christoph