Beiträge von Tricholomopsis

Servus Bernd,

ah, Gurken, danke!

Ich dachte daran, für die beiden Umrandungen (Wandlinie) jeweils eine Funktion zu finden (z. B. Polynom n-ten Grades, das in dem Bereich die Umrandung trifft). Dann hat man zwei Funktionsgraphen und bestimmt dann einen mittleren Graphen zwischen beiden. Solange beide gekrümmt sind und nicht zu stark geknickt sind, sollte das gehen. Man kann z. B. alle 0,5 µm einen Punkt auf dem Sporenrand definieren und durch die Punktmenge den Graphen legen. Die zwei Graphen werden dann gemittelt, um einen durchschnittlichen mittleren Graphen zu haben. Von dem kann man die Steigungen an den Enden nehmen (man sollte an den Sporenenden jeweils z.B. definiert zwei µm abschneiden, um die starke Krümmung durch das Zusammenfließen beider Graphen rauszunehmen. Irgendwie so...

Ich habe ja wirklich nur mal Pi mal Daumen versucht, die Geraden so zu legen, dass sie an den Enden ungefähr die Sporenwandverläufe mitteln.

Liebe Grüße,

Christoph

Lieber Marcel,

als einer derjenigen, die Schlüssel erstellen, möchte ich auch meinen Senf dazu abgeben.

Ich sehe zwei Aspekte:

1.) Fehler bei der Schlüsselkonstruktion (z. B. Logikfehler)

2.) Nicht eindeutig feststellbare Variationsbreite der Merkmale

Vorweg ohne Schlüssel - wenn ich eine Art "einzeln" erlernt habe, dann merke ich mir auch gewisse Merkmale. Dass der Flocki Röhren und Poren hat, gehört dazu. Und dass die Poren sehr bald rot sind, auch. Dann macht man ihn wohl am blauenden Fleisch fest, das vor dem Blauen stark gelb ist. Und der Hut ist trocken filzig, feucht nicht so sehr.

Was, wenn ein Flocki mal nicht blaut? (Sowas gibt es) Dann erkennt man ihn vielleicht nicht. Vielleicht aber doch, weil man genug andere Merkmale hat, um ihn "festzumachen".

Ein Schlüssel soll ein Hilfmittel für die Bestimmung sein. Dafür erstellt man (so sollte es sein) Merkmalstabellen - zum Beispiel alle "Dickröhrlingsarten" i.w.S. Dann erkennt man, dass es einige mit roten Poren gibt, einige mit gelben, die schon jung gelb waren und andere, die jung weiß sind, dann gelb werden. Man sieht auch, dass es weißfleischige gibt. Oder trockenhütige und schmierighütige. Oder mit Netz am Stiel und ohne Netz... glatt oder Flocken...

Man wählt jetzt ein Merkmal, das sicher aus allen Dickröhrlingen i.w.S. zwei Gruppen trennt. Aber welches? Netz am Stiel? Oft schlecht zu sehen, manchmal fällt es auch aus. Rote Poren? Und bei heiß-trockenem Wetter? Alter Satanspilz? Alte Netzhexe? Blauendes Fleisch?

Vielleicht eine Kombination, um - falls ein Merkmal untypisch ist, mit einem zweiten es zu retten...

Nimmt man die Anatomie mit, die weniger witterungsabhängig ist, fällt es leichter, sicher zu schlüsseln. Nimmt man nur Makromerkmale, ist man doch recht eingeschränkt. Also überlegt man sich, wie man einem anderen, der wenig der Dickröhrlingsarten kennt, zu den richtigen Gattungen oder in den Gattungen zu den Arten führt. Keiner der Wege ist 100% sicher. Oder man braucht Merkmale, die andere nicht so gut nachempfinden können (Boletus s. str. und Butyriboletus mit den sehr jung verschlossenen Poren als Beispiel).

Jetzt muss man oft doppelt schlüsseln. Maronenröhrling - sowohl schmierighütig als auch filzighütig. Man muss also die Merkmalstabelle entsprechend mit der Variationsbreite füttern. Je mehr man füttert, umso umständlicher der Schlüssel, weil man immer mehr Ausnahmen (gut, bei der Marone ist das mit dem Hut typisch) aufnimmt, umso komplizierter und länger wird der Schlüssel.

Man macht also einen Kompromiss - man macht ihn so, dass man viele Kollektionen gut bestimmen kann (alle geht eh nicht, denn wer kennt von allen Arten die Merkmalsvariationsbreiten?).

Schlüsselkonstruktion ist alles andere als einfach, weil man neben der Tabelle alle möglichen Abweichungen im Kopf haben sollte. Ich hatte im Lauf meines Studiums zum Glück einen Kurs gemacht, bei dem die Technik des Schlüsselerstellens gelehrt wurde. Und einen zweiten Kurs, bei dem die Erstellung eines dichotomen Schlüssels mittels einer Software erllernt wurde, die Merkmalstabellen auswertet. Da muss man dann im Nachhinein nachbessern, dem Programm die Reihenfolge der Merkmale vorgeben, damit sicherere zuerst kommen.

Es steht aber alles mit der Güte der Merkmalstabelle.

Als ich den Ramariaschlüssel in Josefs Ramariamonographie gebastelt hatte, habe ich vorher Josef - sagen wir mal zwei Jahre lang - getrietzt, die Merkmalstabelle für alle Ramarien fertigzustellen. Ging nicht, weil mancher extrem seltenen Arten in ihrer Variationsbreite ungeklärt sind. Was nun? Man sucht ein Sondermerkmal, um sowas früh rauszuschlüsseln.

Als alles fertig war, war die Arbeit, den Ramaria-Schlüssel zu basteln, nur noch ein Wochenende in Klausur. Ich habe die Tabelle genommen und Josef bei jeder Art und jedem Merkmal ausgequetscht, wie variabel er diese ansieht und wie sicher. Extrem anstrengend für beide Seiten. Das Resultat:ein Schlüssel, der wirklich funktioniert (nach dem damaligen Artkonzept - jetzt wird genetisch ein bisserl neu gewürfelt, denke ich).

Wenn aber beim Pareys ein Schnellschlüssel mit sehr wenigen, griffigen Merkmalen angeboten wird, dann ist klar, dass er nicht immer funktionieren kann. So einfach ist die Pilzbestimmung nicht. Und ja, da sind dann auch systemische Fehler drin, denn wenn der Autor glaubt, Amanita hätte freie Lamellen, dann schlüsselt der Autor so.

Und wenn der Autor meint, Lentinus s.l. sei immer exzentrisch gestielt, dann schlüsselt er auch so.

Und manchmal ist es Zufall, was man selber wie oft gesehen hat. Ich weiß, dass der Stiel variabel ist, von exzentrisch bis zentral. Deshalb habe ich beispielsweise die Fleischkonsistenz des Stiels genommen. Ich weiß aber, dass auch das Merkmal schwammig ist. Woran erkennt man dann eine Sägeblättling i.w.S.? An den gesägten Lamellen? Das haben andere Lamellnpilze auch...

Und wie macht man saubere Merkmalstabellen für Gattungen - mit allen Ausnahmen? Und wie soll man etwas ausschlüsseln, was man selber nicht erkennt 8als Autor). Glaubst du, die Autoren von Gattungsschlüsseln (als Beispiel) können alle Gattungen makroskopisch direkt erkennen?

Nein, ein Schlüssel kann keine Bestimmungsgarantie liefern. Und ja, viele sind fehlerhaft, weil der Autor eben ein Bild von einer Art, einer Gattung vor Augen hat, das nicht die Variationsbreite abdeckt. Das wird immer so sein.

Doch was wäre die Alternative? Jede Art einzeln erlernen? Das würde nicht helfen, denn auch in den Beschreibungen hängen die Autoren mit drin - sie beschreiben, was für sie typisch ist. Die selben Fehler wie in den Schlüsseln.

Was aber nicht passieren sollte, sind echte Logikfehler. Zum Beispiel bei Punkt 4 zwischen "mit" und "ohne Schnallen" auftrennen. Und dann, wenn man bei "ohne Schnallen" weitergeht, dann dort Arten mit Schnallen zu finden, die bei dem früheren Weg "mit Schnallen" fehlen.

Das ist dann ganz offensichtlich ein echter Logikfehler. Kann vermieden werden, kann aber auch passieren (Markierungsfehler bei der Merkmalstabelle, copy-paste-Fehler usw.).

Wenn du aber erkennst, dass im Bon die Sägeblättlinge ungenau definiert sind und du weiß es besser (das geht einem oft so), dann kannst du ja stolz sagen, dass du mehr Erfahrung mit der Pilzgruppe hast als der Buchautor und für dich den Schlüssel reparieren.

Ob man sich aber wirklich ärgern muss? Glaubst du, man kann mit dem Schlüsselerstellen wirklich Geld verdienen? Auch wenn Fehler enthalten sind, ist es sehr zeitraubend. Und je mehr Mühe man sich macht, umso zeitraubender wird es. Und wenn er auch nur oft zum Schlüsselerfolg führt, dann hat er sich gelohnt.

Zudem finde ich persönlich: um einen unbekannten Pilz eingrenzen zu können, braucht man immer eine Kollektion aus mehreren Fruchtkörpern, von jung bis alt. Dann sieht man erst die Variationsbreite und wird eher das finden, was im Schlüssel gefragt wird.

Abschließend: Ja, ich würde Sägeblättlinge nicht über den Stielansatz schlüsseln (und mache das auch nicht), sondern über ihre Verwandtschaft zu Polyporus oder Gloephyllum (je nachdem, ob es Lentinus oder Neolentinus ist). Sprich, über die Fleischkonsistenz. Und da sie aber auch deutlich exzentrisch gestielt sein können (oder sind, je nach Art), nehme ich das als Kombi mit rein, als Möglichkeit (exzentrisch bis zentral gestielt). Setze ich dem "zentral gestielt" gegenüber, dann hilft mir das nur, wenn ich exzentrisch gestielte vor mir habe. Aber ich habe ja eben auch nich die Fleischkonsistenz.

Wenn man weiß, wie man mit Schlüsseln umgeht, kann man damir m.E. viel mehr und schneller lernen, als wenn man auf Einzelarteben vor sich herum werkelt. Ich will Schlüssel nicht missen. Ich verwende sie auch ständig.

Letztes Beispiel - ich hatte neulich einen kleinen schwarzen, bitunikaten Becherling. Ich kam dann (mit einem sehr groben Schlüssel mit einer sehr eingeschränkten Auswahl an Taxa - nämlich über Ellis & Ellis, Fungi on Land Plants) auf einen Gattungsnamen, der falsch war. Aber: es war die richtige Familie. Also hatte ich eine These - es ist eine Patellariaceae.

Ich habe dann einen Gattungsschlüssel der Familie Patellariaceae finden können (Internet. frei zugänglich). Und siehe da, ich konnte problemlos die Gattung schlüsseln: Rhizodiscina. Und da gibt es nur sehr wenig Arten, bei uns nur eine. Rhizodiscina ligynota.

Ohne Schlüssel hätte ich vermutlich ewig gebraucht, bis ich zufällig mal irgendwo beim Schmökern und Blättern drauf gestoßen wäre.

Ich kam über wenige Hauptmerkmale aber sehr schnell sehr weit: bitunikat - Apothecium - Hypothecium sehr mächtig und in der Tiefe aus Kugelzellen - Sporengröße und Septenzahl. Schöne Merkmale zum Schlüsseln. Ich habe inkl. Recherche sagen wir mal drei Stunden gebraucht. Und jetzt weiß ich, welche Merkmale wichtig sind, um in dem Riesenwust der Dithideomycetes die Familie der Patellariceae zu erkennen (und dank der Schlüsselpunkte war auch wieder klar, dass es da auch Hysterothecien gibt usw.).

Würde ich nicht schlüsseln... keine Chance. Ich liiieebe Schlüssel

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Frank,

genau sowas meine ich - sehr cool. Demnach scheint es aber schon so zu sein, dass die Sporenbreite und -form aussagekräftig ist, denn die Zahl der möglichen Fremdgänger ist ja sehr überschaubar (z. B. V. comedens an Alnus).

Ich habe mir überlegt, wie man die Sporenbiegung quantifizieren könnte - man könnte den Biegungswinkel bestimmen / messen.

Man müsste eine Kurve in die Sporen legen, die immer genau zwischen den beiden Sporenwändenn verläuft (deren Steigung immer das Mittel zwischen den beiden Steigungen der Sporenränder ist) und an die Enden jeweils eine Asymptote legen und den Winkel der Asymptoten messen. Ich habe mal nach "Gefühl" nur die Geraden eingezeichnet, die an den Sporenende ungefähr die Mittellinie darstellen.

Das sieht dann so aus:

Ich habe eine vergleichende Zeichnung von mir verwendet. Natürlich wäre es am Foto besser und die Stichprobenzahl ist noch viel zu gering. Ich habe hier aber mal Spaßes halber die Winkel vermessen.

Bei Vuilleminia comedens komme ich hier auf einen Mittelwert von 149°, bei V. alni auf einen Mittelwert von 126° (und wenn man die Extremform rauslässt von 134°)

Die Einzelwinkel sind bei V. comedens hier:

Und bei Vuilleminia alni

Man bräuchte natürlich deutlich mehr Winkel. Bei dieser Grobmethodik dürfte die Fehlergrenze wohl bei so plusminus 3° liegen?

Hatte die EU nicht einmal den Krümmungsgrad von Bananen festgelegt. Gibt es da eine automatisierte Software, die am Foto einer Banane deren Krümmung bestimmt?

Jedenfalls könnte der Krümmungsgrad der Sporen oder der Krümmungswinkel bestimmt werden und das statistisch erfasst werden. War nur mal so ein Gedanke. Das würde über Länge, Breite und Q hinausgehen. Was Q angeht, müsste man ja eigentlich die Sporen erst geradebiegen und dann Q berechnen, also die Länge der mittleren Kurve als Länge verwenden...

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Pablo,

ganz genau ;-). Meine Beobachtung, dass die Sporen bei V. alni im Schnitt stärker gekrümmt und schmaler als bei V. comedens sind, ist natürlich nur auf eine sehr begrenzte Stichprobenzahl zurückzuführen.

Bei sowas lohnen sich gemeinsame Projekte. Wenn sich da eine Gruppe zusammenschließt, mit vergleichbarer Methodik Sporen von Vuilleminia von Quercus/Fagus mit Funden von Alnus (nach Prüfen auf fremdgehende V. coryli) zeichnet, fotografiert und misst, dann kann man als "Citizen Science" hier schnell solche Punkte klären.

Ich hatte immer mal vor, viele Aufsammlungen durchzuackern - aber es kommt immer was dazwischen, ich interessiere mich für sehr viele Pilze, man hat Projekte, fährt auf Tagungen (etc.). Also hat man's im Hinterkopf und fängt nicht mit der Fleißarbeit an.

Autoren von Studien wie der hier zitierten arbeiten gerne genetisch. Das Prüfen morphologischer Merkmale auf der Basis vieler Kollektionen kommt da oft naturgemäß zu kurz (ist auch weniger Neuland, weniger "spannend" als neue Stammbäume). Wenn ich dann aber sehe, dass selbst da die Beispielzeichnung der Sporen genau das widerspiegeln, was ich als Trennmerkmal kenne und die Autoren, obwohl sie unterschiedliche Sporen zeichnen, das nicht einmal diskutieren, lese ich daraus, dass die Morphologie "halt mitgemacht" wurde.

Dann sehe ich, dass auch V. megalospora in dem Gießkannenstammbaum mit V. alni und V. comedens p.p. zusammenfällt, aber trotzdem als eigene Art anerkannt wird. Das bedeutet aber, dass die Autoren dem Stammbaum selber nicht ganz trauen, weil er eben ungenau auflöst (in dem Teilbereich). Und da wird es dann wieder spannend, inwiefern man da als Amatuer (der aus Liebe zu den Pilzen handelt) konkret beitragen kann, das zu klären (Fleißarbeit, am besten im Team).

Folgende Thesen wären zu klären:

1. Vuilleminia alni und V. comendens sind Synonyme, die Merkmale überlappen so klar, dass sie nicht tennbar sind - es gibt keine zwei trennbare Sporentypen.

2. Vuilleminia alni und V. comendens sind eigenständige Taxa, aber V. comedens kann auf Alnus fremdgehen, weshalb Kollektionen an Alnus variable Sporen zu haben scheinen.

3. Vuilleminia alni und V. comendens sind eigenständige Taxa, aber V. alni kann auch Quercus/Fagus fremdgehen, weshalb Kollektionen an Quercus/Fagus variable Sporen zu haben scheinen.

4. Vuilleminia alni und V. comendens sind eigenständige Taxa, aber beide können fremdgehen, weshalb auf beiden Substraten beide Sporentypen vorkommen.

5. Vuilleminia alni und V. comendens sind eigenständige Taxa, die nicht fremdgehen und nur durch ungenaues Erfassen der Sporenform / -maße bzw. genetisch in Frage gestellt wurden.

1 bis 5 sind Thesen in Bezug auf morphologisches Artkonzept.

Sollte 2, 3 oder 4 der Fall sein, würde es teuer werden, denn das Fremdgehen müsste genetisch geklärt werden, was vielleicht sogar per ITS/LSU geht (da sich ein eigener V. comedens-Clade abzeichnet) oder nur über andere Gene...

1 und 5 lässt sich aber durch Fleißarbeit klären. Arbeitsgruppe Vuilleminia und los gehts (oder ein Einzelkämpfer mit sehr viel Zeit und Ausdauer).

Ich finde es "cool", wie relativ einfach man als Amateur echte wissenschaftliche Beiträge erstellen kann. Man muss es nur mögen, denn es muss ja aus Liebe geschehen, da man dafür ja nichts bezahlt bekommt.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Stefan,

perfekt! Auf alle Fälle einer der Erdritterlinge - Tricholoma terreum (oder etwas, was sehr nah dran ist).

Bei #8 sehe ich eine Lepiota - aus der Gruppe des Wollig-gestiefelten Schirmlings, wobei mir der Hut da gar nicht passt. Ich kann schlecht sehen, ob das Wollige am Stiel "echt" ist oder ein Schimmel, der drauf sitzt. Irgendwie passt das nicht so recht ins Bild.

Mit Semikolon meine ich, dass ein neues Merkmal beginnt. Beispiel Schlüssel B Schlüsselpunkt 1:

1 Fruchtkörper im Alter durch Autolyse zerfließend, hierbei sich erst ..., dann das ganze Hutfleisch auflösend; Sporenpulver dunkelbraun, schwarzbraun ... (usw.)

Ich beschreibe also erst den Fruchtkörper - was da mit Komma abgetrennt ist, bezieht sich darauf. Das Semikolon macht einfach klar, dass jetzt ein weiteres Merkmal dran kommt.

Beispiel Schlüssel B Schlüsselpunkt 2:

2(1) Lamellen erst rötend, damm schwärzend und schließlich zerfließend; Stiel an der Basis mit einem beweglichen, kleinen Ring ..... Gattung Coprinus s.str.

2* Lamellen nicht rötend; Stiel ohne beweglichen Ring ...

Auch hier: Lamellen zuerst. Dann Stiel.

Man könnte auch ein und statt des Semikolons nehmen. Wären es normale Sätze und nicht verblos verkürzte Passivkonstruktionen, könnte man auch einen Punkt machen und dann einen neuen Satz beginnen.

Ich finde es so übersichtlicher, als Badnwurmsätze mit vielen unds zu bilden. Zudem kann man so das ein und mal ganz bewusst setzen, um eine Kombination aus zwei Merkmalen hervorzuheben.

Zurück zu Coprinus s. str. - dazu gehört auch der Schopftintling. Man erkennt diese Gattung eben an den rötenden Lamellen (erst rosa verfärbend, wenn der Pilz reif wird - es ist dasselbe Pigment wie das Rosa der Egerlingslamellen). Und Schopfis haben einen verschiebbaren Ring. Beide Merkmale zähle ich auf.

Bei 2* steht das Pendant - also hier Lamellen nicht rötend, sondern direkt schwarz zerfließend. Und ohne beweglichen Ring.

Ich hätte auch nur den Ring zum Trennen nehmen können, aber der Ring kann auch mal beim Aufschirmen abreißen. Das Röten allein ist aber blöd, wenn die FK noch zu jung oder schon zu alt sind. Daher zwei Merkmale.

Kurz gesagt: das Semikolon gliedert nur die einzelnen, genannten Merkmale. Da nie alle genannten Merkmale gleichzeitig auftreten müssen oder auch mal etwas atypisch sein kann, ist das nicht gewichtet, sondern wertneutral gemeint.

Das Auftrennen in Teilschlüssel hat den Vorteil, dass alles etwas übersichtlicher wird. Und muss man irgendwo was nachträglich reparieren, muss man nicht gleich alle Nummern der Verweise manuell ändern ^^.

Weißsporer mit Velum? Nicht ganz, das gibt es ja auch bei den Agaricaceae und Amanitaceae - wenn du direkt einsteigen willst, dann blätter einfach von vorne die Schlüsselüberschriften durch - dann siehst du bei B auch "Russulaceae, Agaricaceae, Amanitaceae" - bei Russulaceae ist das Velum universale sehr stark reduziert und nur bei wenigen Arten (schwer) sichtbar, bei Agaricaceae und Amanitaceae haben alle Vela oder ein Velum.

Schlüssel C enthält Hygrophoraceae - Hygrophorus hat ein paar Arten mit Velum...

Ich trenne immer teile vom Gesamten ab. Also erst die Röhrlinge (A), dann die Sprädblättler, dann die sogenannten "Freiblättler" (furchtbarer Begriff, denn manche "Nichtfreiblättler" haben freie Lamellen, manche Freiblättler keine freien Lamellen) - also alles mit Sollbruchstelle zwischen Hut und Stiel, dann die Wachsblättler...

Vela sind manchmal schwer zu erkennen. Deshalb trenne ich leicht Kenntliches vorher ab, bevor ich mit schwierigen Merkmalen beginne.

Schlimm sind Gattungen, die wenig Greifbares zeigen wie Ritterlinge (Velum meist kaum bis nicht sichtbar, Lamellen ausgebuchtet, was sooo viele haben, Spp. weiß, was auch viele haben...). Deshalb greife ich da zur Amyloidie oder anderen schwierigen Merkmalen, um andere im Volksmund auch Ritterlinge genannte Gattungen von den echten zu unterscheiden.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

für die, die meinen Schlüssel nicht kennen - es ist nur ein Gattungsschlüssel. Ich habe keinen Schlüssel bis auf Artebene.

Was man an dem Foto sehr schön sehen kann: die Guttationstropfen am Stiel. Die werden nicht mal bei der nordischen xxxxxx-Flora erwähnt. Ich finde sie aber typischerweise bei dieser Art. Häufig finde ich den Pilz aber nicht

Man sieht auch schön eine leichte Abrisskante vom Velum am Stiel

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Felli

Servus Christoph,

Du meintest doch sicherlich Dimennazyma

Servus Felli,

ja klar - menno! Nein, menna! Jedenfalls in der Mitte des Wortes

Zitat von Felli

Das heißt, dass auch T. foliacea = Pheotremella foliacea jetzt auch auf

Naematelia foliacea hört?

Und das Ganze weil man den Namen Naematelia 1922 schon benutzt hat ?

Nope, Phaeotremella steht wieder in einer anderen Familie, den Phaeotremellaceae

Zu Naematiela - den Namen hat Fries für Tremella encephala verwendet. Dass diese auffällige Art damals in eine eigene gattung gesteckt wurde, ist m.E. nachvollziehbar. Erst viel später, 2016, wurde der Name wieder aufgegriffen, weil dann klar wurde, dass ein paar, direkt auf Stereum-Fruchtkörpern aufsitzende (und eben teils auch Wirtsgeflecht in den Fruchtkörper aufnehmende) Arten genetisch zusammen gehören.

Also nicht weil Fries 1818 die Gattung beschrieb. Und auch nicht, weil Burt später auch "Tremella aurantia" dagin gestellt hat, sondern weil es genetisch bestätigt wurde, hat man den Namen wieder aufgegriffen.

Für mich waren das eben alles Tremellen. Jetzt sieht alles (mal wieder) komplexer aus.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich finde, die Sporen von Vuilleminia alni sind deutlicher gekrümmt. Gobad-Nejhad et al. (2010) zeichnen das sogar so, diskutieren das aber nicht. Sie schreiben nur was von "variabel". In der Länge unterscheiden sich beide auch m.M.n. nicht, aber V. alni kenne ich als im Schnitt schmaler - und eben stärker gekrümmt.

Der Stammbaum basiert nur auf ITS und LSU. Das ist vielleicht noch zu dünn. Und Vuilleminia comedens setzt sich da schon ab - aber es bleibt eine Basis mit V. comedens plus V. megalospora und V. alni. Ob da alle richtig bestimmt sind.

Mich überzeugt das paper noch nicht. Ich bin allerdings ja auch eher ein Spalter ;-).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

nur zur allgemeine Information - der Doppelgänger "Tremella aurantia" steht mittlerweile (seit ein paar Jahren) in der Gattung Neamatelia, zu der auch Naematelia encephala gehört, die auch auf Stereum parasitiert, wie übrigens auch Naemateila microspora (alles ehemals Tremella). Und Naematelia aurantialba parasitiert auch Stereum hirsutum (ist auch gelb, sieht aus wie N. aurantia). Zudem bildet Naematelia zusammen mit Dimmenazyma die Familie der Naemateliaceae. Die beiden Doppelgänger stehen mittlerweile also sogar in unterschiedlichen Familien!

Kurz gesagt: der Wirt scheint eine wirklich große Rolle zu spielen. Naematelia auf Stereum, Tremella mesenterica s. str. auf Peniophora.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Suku,

ich gehe da völlif konform mit Ulla. Das Porenbild passt bestens auf D. confragosa, auch die Oberseite, die Färbung (für so alte Winterexemplare) und auch das Habitat. Eine zweite Porenschicht kann immer mal angelegt werden, wenn es besondere Witterung gab (zu trocken, dann weitergewachsen). Ich glaube nicht, dass man da eine echte Trennschicht finden wird, nur zwei Wachstumsschübe.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich habe den Thread jetzt ganz durchgelesen. Wäre ich früher hier wieder aktiv gewesen, hätte ich an ein paar Stellen gerne geholfen, aber das meiste wirde ja so schon beantwortet.

Zu allererst:

Jetzt habe ich den ersten wirklichen Fehler bzw. die erste Auslassung gefunden (dank euch). Ich habe bei den Arten auf Boden in der tat Agrocybe vergessen (bei den Braunsporern)! Viele kommen gerne bei Holzresten vor oder an Holz oder auf Holz (wobei Cycolcybe ja mittlerweile eine eigene Gattung ist). Ich schlüssle manche Gattungen natürlich mehrfach aus - an Holz und am Boden. Oder mit und ohne schmierigen Hut. Beim Testen des Schlüssels ist es nicht aufgefallen. Dank eurer Aufgaben ist klar: im Schlüssel G fehlt Agrocybe auf der am Boden-Seite. Wird definitiv behoben (nächste Auflage, falls die kommt) bzw. ich werde ein Erratum erstellen, wo ich die Lücke fülle (zum mit Pos-It-Einkleben ins Buch).

Zu aufsteigenden Ringen - wenn das Velum, das den Ring bildet, von der Stielbasis ausgehend nach oben geht und dann auf den Hut, dann reißt es beim Aufschirmen ab und bildet einen aufsteigenden Ring. Und ja, das ist dann Velum universale.

Sehr schön bei Galerina marginata zu sehen. Der Ring ist jung aufsteigend. Und oberhalb(!) des Rings findet man (wenn man etwas Glück hat) die Cortina. Ich habe das fotografiert und in die Merkmalserklärungen reingegeben. Oft ist das Velum aber nur stellenweise häutig. Weiter unten am Stiel kann es auch sehr lückig sein, dann sieht es noch mehr wie ein Teilvelum aus. Velum kann immer und überall reduziert sein.

Ist das Velum universale aber dick, klebt quasi am Stiel und mündet in einen aufsteigenden Ring, dann ist der Stiel "gestiefelt" - wie Überkniestiefel... Ist ja nur ein Begriff, ein Bild.Manchmal ist das nur sehr jung der Fall, weils den Stiefel zerreißt, wenn sich der Stiel streckt. Es muss aber eben nicht so dicht sein, es muss nicht immer gestiefelt sein. Bei Galerina ist das Velum universale des Stuiels viel dünner, zarter und meist nur stellenweise kräftiger (--> Ring).

Oft wird der Ring aus beiden Vela gebildet - dann hat er aufsteigende und hängende Anteile. Sieht man bei vielen Egerlingen. Und das Velum universale besteht wieder aus zwei Schichten, das heißt ein Ring kann dreischichtig sein.

Das meiste andere wurde ja dann in der Diskussion richtig erklärt.

Nochmal zum Ackerling - die Sporenpulverfarbe hätte die Bestimmung als Protostropharia vermieden. Agrocybe elatella kenne ich (habe auch mal einen Fund publiziert) - und ja, ist eher zierlich. Bei sowas wie zierlich (ich denke da v. a. an Panaeolus und so fleischloses Zeugs) vs. kräftiger würde ich auch immer beide Wege gehen. das sind eher schwammige Schlüsselpunkte. Ob man Protostroparia semiglobata auch bei kräftgi schlüsseln soll? Vermutlich?! Oder doch nicht? (Pr. dorsipora, Pr. alcis etc. sind sehr zierlich, Pr. semiglobata jetzt auch kein Fleischriese)...

Da fällt die Entscheidung schwer - deshalb beide Wege. Das Sporenpulver schließt aber schon Agrocybe aus.

Der Leucoagaricus, der gezeigt wurde, müsste recht gut gehen (die Gattung ist aber auch nicht so einfach zu definieren, manche sehen aus wie Riesenschirmlinge, andere wie blasslamellige Egerlinge...).

Der Schlüssel stammt übrigens komplett von mir (weil es hieß, ich sei beteiligt), insofern stehe ich für alles darin gerne zur Verfügung, was Fragen dazu angeht. Und sollte irgendwo noch etwas gefunden werden, ergänze ich das auch gerne.

Ich kann das Trockenüben im Winter mit Fotos wärmstens empfehlen - dann seid ihr in der Saison sicherlich fitter bzw. freut euch, das nochmal real nachvollziehen zu können.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von ogni volta

Eine Frage habe ich jetzt doch noch:

Kann ich generative und Skelett Hyphen im Hymenium irgendwie unterscheiden? Sind die Skeletthyphen bei den infrage kommenden Arten am Ende immer inkrustiert?

Servus ogni volta,

per definitionem sind Skeletthyphen sehr lange Zellen - also ein Faden aus nur einer Zelle - haben daher keine Septen.

Schnallensuche ist bei Porlingen, die dimitisch sind, daher immer so ne Sache. Man braucht dafür generative Hyphen, die man im Winter vergebens suchen kann. Wenn die "Skeletthyphen" doch Septen haben, dann sind es skelettisierte Hyphen. Hat die Art Schnallen, ist es dann ganz simpel - denn die Schnallen sieht man dann immer, weil ja auch skelettisiewrte Hyphen dauerhaft vorhanden sind.

Phellinus (s.l.) hat z. B. eigentlich skelettisierte Hyphen, man findet immer wieder mal ein Septum, aber immer nur einfache Septen, also keine Schnallen, sodass sie nicht weiter auffallen. Auch bei Fomes findet man immer wieder Septen an den "Skeletthyphen". Es ist aber nicht klar, ob da nicht Skeletthyphen plus skelettisierte Hyphen, die genau wie Skeletthyphen aussehen, auftreten.

Da Porlinge völlig polyphyletisch sind, kann man die Geflechte der Fruchtkörper sehr schlecht vergleichen oder homologisieren.

Bei Irpex / Steccherinum sind die Hyphenenden der skelettisierten Hyphen, die den Kern der Aculei bilden, typischerweise kristallin inkrustiert. Ich weiß jetzt nicht, ob auch echte Skeletthyphen auftreten, die Arten also echt dimitisch sind und nicht nur pseudodimitisch (Bernicchia & Gorjón differenzieren das nicht). Ich muss mal drauf achten, wenn ich sowas mal wieder mikroskopiere.

Im Bereich der Aculei solltest du eigentlich genug Septen finden. Sind die doppelt, also Hauptseptum und schräges Septum mit Schnallenbogen, ist es Steccherinum. Das wurde aber alles schon erklärt, ich will es nicht nochmal wiederholen. Für mich ist dein Fund auch makroskopisch ein Irpex - die Stacheln sind oft richtig plattenartig. Und ich gehe davon aus, dass du keine Schnallen gesehen hast, weil keine auftreten, da du ja ein paar Septen sehen konntest.

Liebe Grüße,

Christoph

Felli meint Scopinella caulincola

Es gibt weitere Scopinella-Arten an Vitis. Hier findest du eine Diskussion dazu:

Scopinella sp. from the Vinis vinifera branch - Forum ASCOFrance

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Stefan,

dann gönn dir eine Pause. Ich gebe dir schonmal Tipps für morgen an:

#7 - Schlüssel E stimmt. Wenn du mit Velum schlüsselst, müsstest du recht bald ankommen. Inamyloide Sporen brauchst du dann auch im Schlüssel.

#8 - ich sehe die freien Lamellen eigentlich gut - rechtes Bild (klar), rechte Seite, etwas unterhalb der Mitte sieht man das Hutfleisch gut und die vom Stiel sich wegdrehenden Lamellen. Die Sollbruchstelle musst du am Pilz testen - du kannst Hut und Stiel leicht ablösen (wenn die Fruchtkörper frisch sind) - schau's dir irgendwann mal bei Zuchtchampignons an, da kannszt dua uch Hut und Stiel gut voneinander trennen.

#10 - ich geh's mal durch, kannst du morgen nachgehen:

1 - Lamellen sind nicht dick und wachsartig - 1* weiter zu 15

15 - Lamellen immer noch nicht dick (war das oder bei 1) und entfernt stehend - direkt weiter über 15* zu 16

16 - nicht bei Ammophila am Strand, Lamellen nicht auffallend weit entfernt - direkt weiter über 16* zu 17

17 - nur Haut und Lamellen? Nein, da ist schon ein bisserl Fleisch im Pilz, es ist kein Schwindling oder so - über 17* zu 74 (großer Sprung, das tut gut, man lässt viel zurück)

74 - doppelter Ring? nein, keine Vela... über 74* zu 75

75 - das Fleisch ist etwas elastisch-biegsam, trichterlingsartig... und die Lamellen laufen herab und er ist nackt ... weiter zu 76

76 - Weiß? Nein. Geruch nach Lärchensporn? Nein. also über 76* zu 77

77 - Lamellen mehrfach dichotom gegabelt (immer wieder, also wirklich mehrfach)? - nein. Also gleich über 77* weiter zu 78

78 - Sporenpulver creme, Geruch süßlich aromatisch, Lamellen ablösbar? Passt, also weiter zu 79

79 - Toilettenseifengeruch? Nein - das ist übrigens "der" Doppelgänger deines Pilzes, der diese extremen Schmerzen als Vergiftung auslöst... ist er aber nicht, also über 79* zu 80

80 - Geruch nach Anis? Nein - Lamellen kann man manchmal runterbringen, deshalb habe ich die Anistrichterlinge hier nochmal sicherheitshalber geschlüsselt. Also über 80* zu 81

81 - Nebelkappe? Nein, so fleischig sind die Fruchtkörper nicht und die Farben passen nicht... also 81* und das steht Paralepista.

Langer Weg dahin? Ja, schon, aber die Fragen waren alle recht klar, denke ich.

Kritisch ist der Punkt 75, denn Fleischkonsistenz ist so eine Sache. Geht man da weiter bei Fleisch normal, käme man später zu Schlüssel E und landet in einer Sackgasse. Dann geht man wieder retour. Meine "Felderfahrung" ist, dass die Trichterlinge i.w.S. recht elastisches Fleisch haben. Viele sind rüblingsartig gummiartig, brüchig sind keine (wenn ich das mit einem Ritterling vergleiche). Leg die Fuchsigen Trichterlinge in einen Korb, lass den Korb fallen - die sind noch heil... die Fuchsigen...

Hast du ein oder zweimal fuchsige Trichterlinge geschlüsselt (also erstmal die Gattung Paralepista), dann weißt du, dass du gleich das Ablösen der Lamellen und den Geruch prüfen kannst. Da du aber auch auf das Sporenpulver achten solltest als "Warnung": bei Tellerlingen wie dem Würzigen Tellerling kann man auch die Lamellen ablösen, der hat aber dunkleres Sporenpulver.

Irgendwie sind die Agaricales doch recht übersichtlich, aber es gibt immer wieder Ausnahmen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von EmilS

Bleibt er trotzdem das Standardwerk für die Gattung? Und werden diese Gruppen noch bearbeitet, sodass man bald evtl. nicht mehr nur über die Sequenzen gehen muss? Da ist ja für Hobbypilzler nicht viel zu machen.

Lieber Emil,

der Parra bleibt sicher so lange aktuell, bis eine andere Monographie erscheint, die ähnlich tiefschürfend ist.

Was die Bearbeitung angeht - an Agaricus hocken zurzeit viele Arbeitsgruppen, aber eben primär genetisch. Es ist ja auch der Hammer (finde ich), dass bei uns sowohl Agaricus essetei als auch Agaricus abruptibulbus vorkommen. Schiefknollige Anisegerlinge sind daher zurzeit auch nicht auf Artebene klassisch bestimmbar. Bei Agaricus ist das alles im Moment sehr heftig, finde ich.

Es wird aber gerade bei solchen Gattungen auf uns Amateure ankommen. Die Grundlage ist genetisch geschaffen worden. Parra konnte oft keine griffigen Unterschiede anatomishc oder makroskopisch herausarbeiten, hat aber viel angesehen und das diskutiert. Vielleicht hat er ein Merkmal übersehen. Wer wird sowas finden? Vor allem Amateure, wenn sie sich so in die Gruppe verlieben, dass sie z. B. Sequenzen machen lassen und ihre neu entdeckten Merkmale so prüfen. Vielleicht gibt es ja dann ein Erkennungsmerkmal, das bis jetzt noch unbekannt ist?

Die Minores sind genetisch gut bestimmbar, wie es aussieht. Freiwillige vor, die neue Merkmale in der Gruppe suchen, um die dann mit der Genetik zu korrelieren...

Ich mag Egerlinge, ich beschäftige mich genau genommen seit ca. 1988 mit ihnen. Das war die erste Gattung, in die ich mich intensiv eingearbeitet hatte. Damals noch mit den Arbeiten von Bohus. Das waren noch Zeiten. Ich mag Egerlinge immer noch, auch wenn sie einen oft zum Verzweifeln bringen. Aber Anisegerlinge und Zwergegerlinge - puh - sehr hart. Karbolis: spannend, aber teils auch ohne Genetik unlösbar (Agaricus xanthodermulus vs. Agaricus laskibari zum Beispiel - man meint, es geht makroskopisch, dann aber hat man was dazwischen stehendes, also makroskopisch...). Und die große Variationsbreite - viele von weiß bis braun (kennt man ja auch vom Zuchtegerling). Sehr schwierig.

Vielleicht magst du dich der Zwerge annehmen?

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Pablo,

stimmt, das ist eine gute Idee. Und ja, ist noch ein echter Ackerling. Man sieht den Stiel halt nicht wirklich auf dem Foto, alles überbelichtet. Ich kenne Agrocybe elatella aber schmächtiger und mit sehr dünnem Velum. Ich wäre dann eher bei Agrocybe praecox s.l., die schmächtige der vier Arten (drei sind noch unbeschrieben), die nicht auf Holzhäcksel geht.

Liebe Grüße,

Christoph

Lieber Marcel,

ich kann auch nur anraten, weiterhin mit Schlüsseln zu arbeiten. Ich habe bei meinem Schlüssel übrigens nichts behoben, da ich den komplett neu erstellt habe. Ich habe also keinen anderen Schlüssel als Vorlage genommen.

Zum Sägeblättling - der ist eben normalerweise exzentrisch gestielt. Wie Raphael schon schrieb, wirst du atypische Fruchtkörper oft nicht sofort bestimmen können. Wenn du aber typische einsammelst, dann schlüsselst und auf ein Ergebnis kommst, dann wirst du daraufhin auch den zentral gestielten erkennen können. Kein Schlüssel kann alle Wuchsanomalien abdecken.

Übrigens habe ich die Konsistenz des Stielfleisches genommen - ist die korkig-zäh, fast holzig oder der Stiel deutlich exzentrisch oder der Stiel fehlt, dann gehts in einen eigenen Schlüssel. Du solltest daher bei meinem Schlüssel bei Lentinus und Neolentinus ankommen (die trenne ich über den Fäulnistyp - Braunfäule vs. Weißfäule).

Bei Amanita sprichst du mir aus der Seele. Ich habe nie verstanden, warum fast alle Amanita als "mit Lamellen frei" schlüsseln. Ich habe zu dem Thema auch publiziert (Mycologia Bavarica, zusamen mit Till Lohmeyer) und da z. B. Amanita excelsa s.l. mit breit angewachsenen Lamellen gezeigt. Trotzdem wird weiterhin hartnäckig "Lamellen frei" geschlüsselt. Auch wieder bei Fungi of Temperate Europe, wenn ich mich recht erinnere. Verstehe ich nicht, da Amanita keine freien Lamellen haben muss. Sie können sogar leicht herablaufen. Folglich schlüssle ich Amanita nicht über Lamellen frei aus.

Dafür habe ich sicher anderswo Fehler drin. Wenn mir was auffallen sollte oder ich entsprechend Rückmeldung bekomme, werde ich das natürlich z. B. hier publik machen, damit man das dann mit einem Post It leicht beheben kann.

Raphael hat es m.E. genau richtig beschrieben - nutze mehrere Schlüssel, aber nutze sie. So lernst du am meisten. Auch aus den Fehlern der Schlüssel. Kannst du einen Schlüssel ausbessern, hast du sehr viel gelernt. Du verstehst dann, was wo wie wichtig ist und verstehst, warum da ein Fehler ist. Ich habe mich deshalb auch in der Praxis nie an dem Glauben gestört, Amanita habe freie Lamellen. Ich wusste, dass das oft nicht stimmt, wusste aber, was die Autoren meinten.

Genauso gibt es laut vielen Schlüsseln bei Rüblingen und Schwindlingen keine freien Lamellen (dabei kennt jeder den Halsbandsachwindling - freier geht's nicht). Auch da weiß ich, dass die Autoren der Schlüssel das halt nicht bedacht haben und gehe bei einem Halsbandschwindling dann eben doch bei "Lamellen angewachsen" weiter, auch wenn's weh tut. Ich denke da nur immer an de Einsteiger, die durch sowas verwirrt werden. Auch deshalb habe ich beschlossen, es selber zu probieren und es eben besser zu machen. Ob's geklappt hat, wird sich zeigen.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Claudia,

die Fotos sind teils überbelichtet.

Pilz 2 - da sieht man das Sporenpulver am Hutrand - es ist fast schwarz, ich vermute violettschwarz. Ich vermute eine Stropharia - da gibt es ja auch weiße. Oder ist das weiß eine Überbelichtung? Für Protostropharia ist mir der aufsteigende Ring zu kräftig.

Pilz 1: da sehe ich zu wenig. Der Ring ist auch aufsteigend (Velum universale), recht fest. Sieht auch irgendwie nach Strophariaceae aus - schwierig, ich sehe da zu wenig Details.

Pilz 3: oben ist ne kleine Galerina, der große ist für mich eher eine Hebeloma, ehrlich gesagt. Agaricus sollte so jung ein häutiges Teilvelum zeigen. Sehe ich hier nicht. Undd a wären die Lamellen frei (Gattungsmerkmal)

Pilz 5: Auf alle Fälle mit deutlichem Gesamtvelum auf dem Hut. Lamellen können jung noch sehr hell sein - wenn sehr zerbrechlich, warum nicht Psathyrella s.l.?

Pilz 6: Hautkopf auf alle Fälle.

Pilz 7: Lamellenfarbe passt nicht auf Cortinarius finde ich. Der Stiel ist auch überbelichtet. Von oben hatte ich erst an Entoloma gedacht, von unten an Inocybe - da passt für mich oben und unten nicht zusammen. Da würde ich den Stiel gerne richtig belichtet sehen (glatt, Velumreste, Cortina?)

7c wiederum ist für mich Cortinarius - für einen Hautkopf aber irgendwie nich so schön leuchtende Lamellen. Wasserkopf?

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von PDPAP

Moin Christoph,

danke für Deine tolle Erklärung.

Servus Peter,

sehr gerne

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Thomas,

gern geschehen :-).

Servus PDPAP-Peter, dich meinte ich gar nicht. Sorry!

Ich meinte den User Peter - ich bin noch Generation Moser-Schlüssel und fand den grandios. Dass manche mit Schlüsseln falsch umgingen (der Moser war eine Bestimmungshilfe, man musste auch damals schon die Ergebnisse dann mit Spezialliteratur abgleichen, wenn man die Bestimmung absichern will - das ist heute auch noch so, ob Funga Nordica oder Gröger...), ist nicht Schuld des Moser-Schlüssels.

Felderfahrung - also Erfahrung, Pilze im Gelände bestimmen zu können - kann man doch auch nur aufbauen, wenn man lernt, welche Merkmale man im Feld prüfen muss. Mein ganzes Artenwissen, das ich im Lauf der Jahre aufgebaut habe oder meine aufgebaut zu haben beruht auf der Arbeit mit Bestimmungsschlüsseln. Und da hat der Moser extrem geholfen. Ich wusste aber damals schon, dass nicht alle Arten enthalten sind, dass nicht alle Gattungen gehen, weil manche Schlüssel auf mittlerweile überholten Artkonzepten beruhten (die Dickröhrlinge beispielsweise). Aber es ist ein Gesamtwerk gewesen, mit dem man sich überall einarbeiten konnte. Und das war damals sehr wichtig. Aber auch der Moser arbeitete mit Mikromerkmalen. Trotzdem lernte man auch, viele Makormerkmale zu nutzen und zu deuten.

Deshalb mag ich die Bestimmungsapps oder andere, synoptische Schlüssel nicht. Ich lerne da beim Bestimmungsprozess nichts. Ich mag es, zu lernen, warum man einen Pilz in die oder dieGattung einordnet. Ich will das ja später auch alleine können (im Feld). Und da ist - finde ich - am Anfang weniger mehr. Weniger Arten mitnehmen, dafür eine ganze Kollektion und sich mit der intensiv beschäftigen, sauber die Merkmale analysieren (auch Sporenpulver, Reaktion mit Melzers, Ökologie, Velumverhältnisse, Konsistenz usw.), schlüsseln, im Nirvana landen (merkt man durch Abgleich des Ergebnisses mit anderen Büchern), neu schlüsseln und irgendwann macht es klick, ein Aha-Erlebnis und man versteht, was gemeint ist. Und ist der Schlüssel fehlerhaft, verbessert man ihn eben selbst. Ist er zu fehlerhaft, dass er nicht nachträglich reparierbar ist, nimmt man einen anderen Schlüssel.

Liebe Grüße,

Christoph

So, nochmal ich - ich möchte das Velum universale von Tubaria zeigen. Man sieht die Velumreste am besten am Hutrand. Auf dem Hut werden sie oft vom Regen abgewaschen. Am Stiel zeigen sich auch Velumflocken bis Velumbänder.

Regen wäscht den Hut meist ab, am Stiel bleibt aber meist was zu sehen, es sei denn, man nimmt den Stiel unsachgemäß in die Hand (dreht ihn zwischen zwei Fingern, wischt alles ab).

Tubaria furfuracea - Hier sind die Velumspuren sehr dezent, aber noch vorhanden. Man sieht die Flocken am Stiel (wenige Flocken) und am extremen Hutrand die Reste. Der Rest ist abgewaschen.

Die gleiche Gruppe von unten betrachtet - am Stiel sind die Velumreste jetzt schon sehr deutlich zu erkennen, finde ich. Der rechte Fruchtkörper zeigt jetzt noch mehr, weiße, sehr feine Velumdupfer auch weiter mittig auf dem Hut, der zweite von links deutlicher (Pfeil), aberfast nur am Hutrand.

Tubaria hiemalis - Und hier kann man das Velum wirklich nicht übersehen. Es ist wunderschön, weiß auf fuchsbraunem Grund.

Dass aber alle Tubarien einen Ring haben, stimmt nicht. Der Ring ist aber Velum universale, wenn er vorhanden ist (z. B. Tubaria confragosa).

Und noch eine Tubaria:

Tubaria conspersa - deutlicher geht das Velum nicht. Man sieht schön, dass die Flocken den ganzen Stiel hochgehen (Cauloblem). Auf dem Hut ist es richtig fransig-zottig.

Tubaria cf. romagnesiana - und auch hier sieht man am Stiel sehr deutlich Velumreste, die eine angedeutete Ringzone bilden (keinen häutigen Ring) - auf dem Hut sieht man am linken Exemplar auch noch sehr fein Velumreste am Hutrand. Hier könnte man nicht erkennen, ob es Velum partiale oder Velum universale ist. Die Fruchtkörper wuchsen bei Dauerregen, da wurde fast alles abgewaschen - der Stiel ist da aber immer ein bisserl geschützt.

Ob Tubaria confragosa, T. hiemalis und T. romagnesiana nun eine Art oder drei Arten darstellen, ist hier irrelevant. Ich will nur zeigen, dass die Gattung Tubaria keine nackten Fruchtkörper bildet, sondern eben typisch ist, dass sie Velumflocken auf dem Hut und am Stiel haben (Velum universale).

Ich finde es unglaublich spannend, genau hinzusehen und solche Merkmale bewusst zu erkennen und zu deuten. Je mehr man am Fruchtkörper "lesen" kann, umso schneller wird man später Pilzgattungen/-arten erlernen können.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Stefan,

7 ist ein Weißsporer mit inamyloidem Sporenpulver. Sehr jung dürftest du ein corinaartiges Velum erkennen können. Du kommst aber auch ohne Velum auf die Art. Das Fleisch ist nicht gummiartig, sondern normal faserig. Der Pilz wächst am Boden. Die Gattung müsstest du damit schlüsseln können

8 hat sicher freie Lamellen - Cystoderma hat keine freien Lamellen und ein körniges Velum - ich sehe hier nur fasern, keine Körner. Dein Pilz hat eine Sollbruchstelle zwischen Hut und Stiel. Das Sporenpulver ist weiß - auch damit müsstest du in die richtige Ecke kommen können.

9 da brauchst du das Sporenpulver - ich passe nur nach Foto von unten

10 - da wäre dir aufgefallen, dass die Lamellen als Ganzes ablösbar sind (wenn man weiß, dass man darauf achtet, prüft man das). Der Pilz riecht recht süßlich-aromatisch. Das Sporenpulver ist nicht rein weiß, sondern creme. Das Fleisch aber wie bei Trichterlingen eher gummiartig. Trichterling ist nahe dran, auch verwandtschaftlich.

Falls du lieber die Namen genannt haben willst, gib Bescheid.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

ich habe den Thread jetzt erst entdeckt - ich war zu lange offline, da wurde das Tricholomopsis nicht mehr angezeigt.

Bei Problemen kann ich immer gerne helfen (wenn ich gerade Zeit habe - wenn nicht, dann etwas später). Das Problem des Eingangspostings hatte ich mit dem Threasderöffner per PN geklärt, da er mir auch geschrieben hatte und mir das beim Wiedereinstieg hier natürlich angezeigt wurde.

Zur Tubaria - ja, auch Tubaria furfuracea hat ein Velum universale - sogar recht deutlich. Die Flocken am Hutrand, sieht man vor allem bei jungen Exemplaren.

Deshalb möchte ich hier, unabhängig von den Beispielen des Threads (habe nicht alles gelesen), etwas grundsätzliches erklären:

Man darf nie glauben, alle Pilze, die man findet, bestimmen zu können. Da hat Peter recht, auch wenn ich seine pessimistische Grundhaltung nicht verstehe. Um eine Chance zu haben, sollte man eine Kollektion vor sich haben, von jung bis alt. Sonst fehlen möglicherweise wichtige Merkmale.

Wie bei Tubaria - alte Fruchtkörper zeigen oft kein Velum mehr (oder es ist nur mit viel Erfahrung erkennbar - Pilzforensik). Aber wie soll man Gattungen schlüsseln, wenn man auch atypische oder alte Exemplare mit einbeziehen soll? Wie soll man bei einem Artenschlüssel z. B. alte Phlegmacien ohne Wissen über die Lamellenfarbe bei jungen Fruchtkörpern schlüsseln?

Es geht auch nicht darum, immer Erfolg beim Bestimmen zu haben. Es geht auch darum, durch das Schlüsseln Merkmale zu erlernen, zu wissen, worauf man achten muss. Dass Climby/Stefan nie aufgefallen ist, dass Tubaria furfuracea ein Velum universale hat, zeigt das doch. Er beschäftigt sich viel mit Pilzen - aber warum auf solche Details achten, wenn man nicht auf diese hingestubbst wird?

Ich würde nie behaupten, dass man mit meinem Schlüssel jetzt makroskopisch alle Gattungen rausbekommt. Aber vielleicht doch einige - und mit mehr Erfahrung noch mehr. Und deshalb erkläre ich auch ausführlich in dem Buch die Bestimmungsmerkmale.

Natürlich ist ein Schlüssel nur so gut, wie er gemacht wurde. Das ist bei allen Werken so. Das gilt auch für Beschreibungen. Mein Ansatz ist es aber, auch Fortgeschrittene wie Climby dazu zu bringen, genauer hinzusehen. Je mehr Merkmale man beachtet, umso genauer man zu beobachten lernt, umso sicherer wird man später bestimmen können. Felderfahrung bringt dann etwas, wenn es sich um Erfahrung bei den Pilzmerkmalen handelt und nicht um das Wissen über Spazierwege (Felderfahrung ist so abstrakt - manche gehen 10 Jahre ins "Feld" und können wenig bestimmen, andere drei Jahre und sind topfit, was Bestimmung angeht) - das bezieht sich natürlich nicht auf Climby.

Für Einsteiger ist es schwierig, da die Begriffe einen erschlagen können und man lernen muss, sie zu beobachten. Man muss auch lernen, mit einem Schlüssel umzugehen. Deshalb kann man ja mit einem Fliegenpilz anfangen. Den kennt jeder. Kann man den aber auch anhand des Schlüssels erkennen / herausbekommen? Dann einen Steinpilz. Vielleicht einen Hallimasch... man lernt, zu schlüsseln. Nicht umsonst wird das auch bei Pilzkursen durchaus gelehrt, denn sooo einfach ist das nicht.

Ich war übrigens froh, dass es den Moserschlüssel gab (mit Mikroskopie aber). Er war ein mehr als wertvolles Hilfsmittel, ich will den nicht schlechtreden oder schlechtgeredet sehen. Man muss aber wissen, wie man mit so einem Hilfsmittel umgeht und auch einschätzen können, wie verlässlich die Ergebnisse sind.

Kein Gattungsschlüssel ersetzt Spezialliteratur. Kommt man aber über einen Schlüssel z. B. zu Tubaria, dann kann man mit der passenden, tieferen Literatur prüfen, ob das plausibel war. Ein Schlüssel ist nur ein erstes Hilfsmittel dahin.

Fehler wird man in jedem Schlüssel finden. Wenn man welche findet, kann man die aber auch verbessern (Notizen machen usw.). Es ist ein Hilfs-Tool für das Kennenlernen von Merkmalen, Merkmalskombinationen und Gattungen oder Habitustypen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ich hab e kein Problem damit, wenn kleine Passagen im Originaltext oder als Foto eingestellt werden. Der Verlag sicher auch nicht - wenn es nicht seitenweise passiert, denn der Schlüssel war wirklich sehr viel Arbeit und natürlich mit ein Feature, dass in der Form woanders ohne Mikromerkmale selten zu finden ist. Ich versuche nämlich, durch den Schlüsseltext auch Merkmale zu erklären, Ausnahmen klar zu benennen - man muss auf das Wort "oder" sehr gut achten.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Igelknie,

ich sehe zwar dein Knie nicht, wohl aber Nase / Gesicht - ist aber auch süß ;-).

Herzlich willkommen bei den Pilzverrückten!

Liebe Grüße,

Christoph

Klasse Tuppi,

vor allem das obere Bild, das ohne die Zähne. Da kommt das Rot so schön durch, das die Glut anzeigt. Viel geheimnisvoller und lebendiger. Das untere sieht für mich mehr nach Plastikspielzeug aus ;-).

Super Idee!

Liebe Grüße,

Christoph