Beiträge von Tricholomopsis

Liebe Foristi,

die Mittwochstreffen hier im EU-Forum sind ein tolle Idee. Ich bin schon sehr auf Renates Vortrag morgen abend gespannt. Das Interesse ist groß und auch die Vorträge der Österr. Mykologischen Gesellschaft erfreuen sich einer regen Teilnahme. Deshalb dachten "wir von der BMG" (also wir als Präsidium), dass wir ebenfalls ein Vortragsprogramm anbieten können.

Gesagt - getan.

Als ersten Vortragenden konnten wir dankenswerterweise Stefan Zinke gewinnen, den ihr hier ja alle kennt – ich brauche ihn hier also nicht näher vorzustellen. Stefan wird am 20. Mai 2021 über "Pilze des Sandkiefernwaldes und weitere besondere Pilzfunde in Sachsen" referieren. Ich bin schon sehr gespannt, was er alles vorstellen wird.

Alle Informationen über unsere Vorträge findet ihr hier: Digitale Vortragsreihe der BMG - Start am 20. Mai 2021

Dort werden auch immer die Zugangsdaten nebst Passwort für den Eintritt in den virtuellen Vortragsraum gepostet. Um teilzunehmen, muss man weder Mitglied in der BMG sein, noch im BMG-Forum angemeldet sein. Das Angebot geht an alle Pilzliebhaberinnen und Pilzliebhaber, also an alle, die sich von der Pilzkunde begeistern lassen.

Als Folgetermin steht bereits der 27. Mai 2021 fest - da werde ich über interessante Funde aus den Jahren 2020/21 referieren.

Rudi Markones steht ebenfalls als Referent fest – auch da bin ich schon sehr gespannt.

Unser Zoom-Raum wird immer schon vor dem Vortragsbeginn für Snall-Talk geöffnet sein und auch nach dem Vortrag wird es dafür Möglichkeit geben, um sich mit dem Referenten auszutauschen, Fragen zu stellen etc. Ich würde mich freuen, wenn wir uns am 20. Mai zahlreich sehen würden – alle sind eingeladen. Vortragsbeginn ist jeweils um 19.30 Uhr (wie ihr im BMG-Forum nachlesen könnt).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Frank,

da ich selber ab und zu Kurse gebe, bin ich natürlich befangen. Ich will und kann auch nichts zum Stil der Kurse in Bad Laasphe sagen. Ein Feedback ist aber eigentlich nie verkehrt. Die Frage ist nur, in welcher Form und bei welcher Gelegenheit.

Hier wurdest du offenbar durch das Like von zuehli getriggert. Die "Like-Kultur" ist - finde ich - ohnehin eine schwierige Sache. Man kann nie sicher sein, warum ein Like gesetzt wird. War es nur ein (Teil)Aspekt des Postings, war es eine völlige Zustimmung in allen Punkten, ist es bei Bestimmungsanfragen die Bestätigung der Richtigkeit einer Antwort?

Die ersten beiden Möglichkeiten, die ich genannt habe, führten schon oft zu Unmut. Es kann ein dummer Satz in einem Beitrag sein, über den sich jemand ärgert - und genau der Beitrag erhält Likes. Bestätigen die nun den Satz oder geht es da um andere Inhalte... Und wer bekommt die meisten Likes? Wer hat einen größeren Freundeskreis, der öfter liest, was man schreibt... viele Punkte, die die aktuelle social media Welt nicht einfach und auch nicht harmlos machen.

Doch was war hier? In diesem Forum wird von Seiten der Forenleitung erwünscht, dass man ein Servus/Hallo - Dialekt oder ob Hochdeutsch, egal - und am Ende eine Verabschiedung steht. Viele der Foristen hier haben sich so daran gewöhnt, dass sie bei (relativen) Neulingen das gerne anmerken. Manchmal direkt, manchmal indirekt.

Ich weiß, dass im Internet das nicht unbedingt üblich ist. Ich finde es beispielsweise nerviger, wenn man sich bei einer Antwort (zu einer Bestimmungshilfe), für die man sich Zeit und Mühe nimmt, Dinge erklärt, helfen will, weder ein Danke noch ein anderes Feedback bekommt. Passiert selten, kommt aber vor. Ist alles nicht schlimm, manche fragen aber zigmal und zigmal keine Reaktion - für Foren schade, denn dann lässt man die Leute eben links liegen, schreibt halt nichts mehr.

Wie auch immer, hier wird auf die Anreden offenbar sehr geachtet, für viele eine Selbstverständlichkeit. Wenn jemand darauf hinweist, muss das keine Blockwartmentalität bedeuten (kann es aber natürlich) und muss auch nicht heißen, man habe kein Leben, weil man das Internet nach solchen Möglichkeiten durchscannt, solche Hinweise zu schreiben. Es kann auch bedeuten, dass jemand weiß, dass man hier aneckt, wenn man diese Formalia nicht einhält und das dann eben anmerkt. Schwer zu sagen.

Warum zuehli nun geliked hat, weiß ich nicht. Vielleicht, weil er die Anrede als hilfreich ansieht, um einen freundlichen Austausch zu beginnen? Oder weil er eine Zurechtweisung richtig findet (um eine negative Möglichkeit zu nennen, des Diskurses wegen)? Da müsstest du ihn selber fragen...

Zurück zum Triggerpunkt und dem Kurs. Offenbar kam da ja einiges zusammen. Für einen Dozenten ist es sicher hilfreich, zu wissen, was wo schief gelaufen ist. Für andere, potentielle Kursteilnehmer ist es auch hilfreich, zu erfahren, was sie "erwartet". Nicht von ungefähr gibt es eigene Websites, wo alles mögliche bewertet wird (und wo auch fakes gut bewerten oder wo auch absichtlich schlecht bewertet werden kann - Cyberkrieg).

Ich kann nur etwas zum Punkt "dazu kann ich nichts genaues sagen" sagen. Das ist immer eine Gratwanderung. Bei vielen Pilzen kann ich aus dem Stegreif beispielsweise keine Gattung nennen. Das ist für Kursteilnehmer vielleicht ernüchternd. Jetzt habe ich in der Mykologie promoviert, betreibe die Amateurmykologie (inklusive Mikroskopie) mittlerweile seit 34 Jahren, was zwischendurch hauptberuflich als Mykologie unterwegs und bin jetzt wieder Amateur. Und ich muss trotzdem zu (sehr) vielen Pilzen sagen "Puh, weiß nicht, da müsste man mikroskopieren". Oder noch extremer "Puh, weiß nicht, da müsste man wohl sequenzieren".

Bei Anfängerkursen kann ich da was zum Habitustyp sagen, oder es reicht die Gattung. Bei Fortgeschrittenenkursen bin ich dann ehrlicher und sage, dass ich da und dort die Art nicht bestimmen kann (z. B. bei Morcheln, wobei da vielleicht doch ein bisserl was geht). Das kann manchmal schräg rüberkommen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es so ein Missverständnis war.

Zum Rest wie gesagt, kann ich mangels Wissens/Teilnahme (etc.) nichts sagen. Und auch das mit dem Mikroskopieren ist rein ins Blaue vermutet.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand, servus Thorben,

deine Käppchenmorchel sieht doch gut aus für die normale Morchella semilibera. Die Sporen sind zu groß für M. populiphila, die Gabelungen hast du, passt doch alles...

Servus Pablo,

aus den Fotos die Sporenmaße rauszuholen, geht nicht wirklich ;-). Ich würde aber auch wetten, dass bei dir nichts anderes als M. semilibera rauskommt. Wobei du ja gerade in einem äußerst warmen Eck unterwegs bist. Wo, wenn nicht da nach dem Exoten suchen.

Es freut mich, dass euch mein damaliger Thread animiert hat ^^.

Liebe Grüße,

Christoph

Lieber Karl,

es freut mich, dass dir das Kurzportrait gefällt. Und vielen Dank für die Vorstellung der beiden Scharbockskrautbesiedler. Ich habe hier in meinem Garten einen Urocystis am Scharbockskraut. Den werde ich demnächst vorstellen, denn so ganz passt mir die Mikroskopie nicht auf U. ficariae. Dazu dann aber mehr. Uromyces ficariae hatte ich vor kurzem auch - auch da werde ich dann noch Fotos von den Sporen zeigen. Ich muss das nur noch ein bisserl aufarbeiten. Nach der Entyloma werde ich auch mal schauen.

Lieber Lukas,

vielen Dank für das gestackte Foto. Welches Programm nutzt du da? Bei so großen Sporen (mit vielen möglichen Schärfeebenen) lohnt sich das ja.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Hannes2

bei der dürfte es aber keinerlei Zweifel geben. In diesem reifen Zustand habe ich das Zipfelchen noch nie gesehen.

Servus Jörg,

Zweifel habe ich da auch gar keine, im Gegenteil. Ich freue mich aber über eine sporenreife Gyromitra fastigiata - ich habe diesen Pilz selber noch nie gesehen und auch nicht gefunden (logischerweise - ich meine, ich habe sie auch nicht auf Ausstellungen oder bei Tagungen gesehen).

Vielen Dank schonmal Stefan (und allen Beteiligten bei dem Fund),

liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

Phytoparasiten liegen hier ja quasi im Trend - es gibt sehr viele, tolle Beiträge zu noch mehr tollen, teils seltenen, teils nur wenig beachteten Phytos. Und dann zeige ich hier sowas banales wie Tranzschelia fusca. Nun, das hat seine Gründe. Zum Einen schaue ich Phytos nur nebenbei an. Ich bin "open minded", liebe auch Jules Buch, werde mich aber sicher nicht auf Phytos spezialisieren. Daher erfreuen mich auch banale Arten, vor allem dann, wenn sie optisch was zu bieten haben. Und zum Anderen finde ich hier die Telien einfach nur wunderschön. Live im Mikroskop kann man ja durchfokussieren, aber auch auf (ungesteckten) Fotos kann man die Schönheit gut einfangen, finde ich. Und das will ich gerne mit euch teilen.

Erstmal der makroskopische Eindruck - ja, der ist nicht so sonderlich hübsch. Eine Pflanzenkrankheit eben, die die Blätter des Buschwindröschens verändert und mit Telienlagern bestückt. Ich habe die Tranzschelia beim Gassigehen (ohne Kamera) gefunden, habe sie daher nachträglich fotografieren müssen:

An dem linken Blatt sieht man, das man schon von oben neben der abweichenden Blattform (kleinere Spreiten, etwas runzeliger) auch oberseits weiße Flecken und verirrte braune Punkte sehen kann. Das macht das Auffinden sehr leicht. Man muss nicht mal genauer hinschauen - sie fallen ins Auge. Daneben zwei Blätter von unten betrachtet, wo die Telienlager gut erkennbar sind.

Nachfolgend noch ein paar weitere Bilder...

Hier, auf dem letzten Bild, sieht man bereits die einzelnen Teliosporen rund um die braunen Kissen liegen. Die winzigen Punkte sind die Sporen!

Und dann im Mikroskop...

Ich habe oben und unten je eine Teliospore in unterschiedlichen Schärfebenen zusammengestellt.

Die Teliosporen sind sehr groß, zweizellig und haben dieses irre Ornament. Aus den Telien werden übrigens später die Basidien keimen. Es ist also ein Dauerstadium, welches dikaryotisch ist (zwei Kerne pro Zelle, je einer von einem der beiden Geschlechtspartner) und das nur dazu da ist, die Sexualität abzuschließen. Die Basidien wachsen aus, in ihnen verschmelzen die Kerne, es kommt zur Reduktionsteilung und dann werden sexuelle Sporen gebildet. Das passiert dort, wo die Teliosporen hinfallen (oder, wenn sie am Blatt bleiben, später dort). Die Telien sind deshalb so groß - sie müssen ja die Nährstoffe speichern, die die Basidien später benötigen, um die eigentlichen Sporen zu bilden. Die Telien sind also sehr wichtig, deshalb auch gut geschützt - dunkel gefärbt (UV-Schutz, Schutz vor Mutationen), dicke Wände und das stachlige bis noppige Ornament (Fraßschutz).

Hier sieht man die dicke Wand gut (die Sporen unten rechts). Und oben links wieder das Ornament.

Und hier mehrere beisammen - unten ein Ausschnitt von oben in einer anderen Schärfebene.

Ihr könnt die Bilder anklicken, dann sehr ihr sie in gesamter Größe. Ich finde es faszinierend, solche Strukturen einfach mal anzuschauen, dann zu überlegen, welche Funktion sie haben, um dann den Zweck der Strukturen zu verstehen. Und bei welchen Arten geht das besser und einfacher, als bei häufigen und leicht bestimmbaren?

Achtet mal auf kranke Buschwindröschen. Wer kein Mikroskop hat, kann auch mit einer guten Lupe Sporen erkennen. Man sieht nicht, dass sie zweizellig sind, auch nicht die Ornamente oder die Wandstärke, aber immerhin sieht man Sporen an sich. Dafür sind sie schon groß genug.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von kruenta

Falls Christoph Tricholomopsis Interesse an Belegen hat, das geht bei ca. 10 Tagen Postweg wohl nur getrocknet, sag Bescheid, in welchem Alter die Probe genommen werden sollte und was ggf. sonst zu beachten ist.

Lieber Bernd,

aber sowas von. Und natürlich getrocknet (dann eilt es auch nicht). Ich schicke dir ne PN

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Karl,

exakt, vielen Dank! Genau solche Bausteine sind wertvoll. Das ist ja ideal, dass du ein Myzel so genau kennst und lange beobachten kannst. Mein Fundpunkt des möglichen Cort. suberythrinus liegt über eine Stunde mit dem Auto entfernt.

Ich finde das wirklich richtig spannend.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Schupfnudel

Zitat von Tricholomopsis

"Pyrenos": Dothideomycetes, hier vor allem Pleosporales und da v.a. Phaeosphaeria, Phaeosphaeriospis, Leptosphaeria (s.l.) etc.

Hier weiß ich gerade nicht, wie ich das am besten in Tabellenform bringe. Da gibt es wohl scheinbar sehr viele Gattungen und ich kenne nichts davon. Einfach als "Dothideomycetes" zu den Ascos?

Zitat von Tricholomopsis

Im Moment bin ich sehr an Gyromitra interessiert und werde da auch Geld hineinstecken - ich plane, einen oder mehrere Artikel darüber zu bearbeiten.

Alles an Gyromitra (also auch mit subg. Discina z.B.) oder nur bestimmte Aggregate (gigas)?

Zitat von Tricholomopsis

Pisolithus - da plane ich, in Zukunft mal auszuloten, wieviele der beschriebenen Arten in Deutschland vorkommen. Ich würde da die Sequenzierung übernehmen und auch mediterrane Funde gerne mit reinnehmen.

Die Pisolithus mit eher kurzem Pseudstiel kannst du sicher von mir oder nobi_† bekommen. Die stehen hier in Massen. Die richtig ollen Exemplare bekommen dann aber manchmal auch längere Stiele. Die Saison geht ja bald los, brauchst du da junge oder sporenreife Exemplare? Oder egal?

Alles anzeigen

Servus Schupfnudel,

Gyromitra: alles ^^, alle subgenera

Was die Pleosporales angeht, wirklich vor allem die Gattungen Phaeosphaeria und Phaeosphaeriopsis und Leptosphaeria s.l., nimm gerne noch Neophaeosphaeria und Paraphaeosphaeria dazu. Gerne auch noch die Gattung Massaria (da bin ich gerade dabei, Material aufzubreiten). Falls das zu kleinschrittig ist, dann schreib einfach nur Pleosporales (also die Ordnung, auch wenn ich mich da nicht überall auskenne, eine Ordnung ist schon sehr groß).

Pisolithus: sehr gerne - ideal wäre mit Foto und Beschreibung (geht recht schnell). Darüber können wir uns ja gerne austauschen, wenn die Pisolithus-Saison anfängt ^^. Ihr müsstet Pisolithus arhizos s. str. haben. Ich bin gespannt, ob wir in Bayern Pisolithus tinctorius s.str. haben. Aber das ist jetzt off topic.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus beinand,

Jörg ( Hannes2) hatte mir dankenswerterweise Material seiner "Riesenlorcheln" aus Chemnitz zugeschickt. Der Fundort ist seit Jahren bekannt und wurde von Brummel entdeckt.

Gestern kam das Päckchen bei mir an und ich habe direkt die Sporen angeschaut. Die Maße sind in Wasser gemessen, die Fotos sind auch in Wasser bzw. die mit blauem Hintergrund in Milchsäure-Baumwollblau (nicht erhitzt, eine Stunde Einwirkzeit).

Schon die Maße machen die Bestimmung klar, denn die Sporen sind zu schmal für die echte Riesenlorchel. Gemessen habe ich 30 Sporen, Mittelwerte fett gedruckt, Angabe in "von bis", in Klammern Ausreißer

Sporenmaße mit Kappen: (24-5-)26,1-28,6-31,8(-32,3) x 9,8-10,6-11,5(-11,8) µm; Q = 2,35-2,69-3,03

Sporenmaße ohne Kappen: 21,7-24,8-27,3 x 9,8-10,6-11,5(-11,8) µm; Q = 2,13-2,33-2,68

Mit meinem neuen Mikroskop (Olympus BX53 mit einem unglaublich guten 100er Objektiv) sehe ich das Ornament direkt in Wasser, was mit meinem alten CH2 so nicht möglich wäre:

Hier habe ich immer die gleichen Sporen nebeneinander drapiert - in unterschiedlicher Schärfenebene, damit man den Umriss mit den Kappen und das Ornament sieht (immer zweimal nebeneinander, nur in der Mitte links habe ich von einer Sporen drei Ansichten). Für die, die das Bild nicht in groß anschauen wollen, unten noch ein Ausschnitt.

Man sieht, dass das Ornament sehr fein ist, so um die 0,2 µm. Im Umriss sieht man es fast nicht, die Sporen erscheinen aber etwas rau, die Höhe der Rauheit liegt auch bei ca. 0,2 µm. Ich habe deshalb hier einen 1-µm-Maßstab ins Bild genommen, damit man die Ornamentgröße besser abschätzen kann.

In Baumwollblau-Milchsäure sieht das dann so aus:

Man kann jetzt gut sehen, dass es mehr oder weniger offene Netzmaschen sind. Man erkennt da auch, dass sich das Material der Kappen um die ganze Sporen erstreckt und die "innere Spore an sich" etwas schmaler als die Maße sind. Man misst aber bei der Breite das Exospor gewöhnlich mit. Was die Länge angeht, messen die einen mit, die anderen ohne die Kappen.

Das Ornament bei reifen Riesenlorcheln ist klarer, deutlicher, geschlossen netzig und kräftiger, gröber. Es ist schön, mal eine völlig ausgereifte Gyromitra ticiniana in der Hand gehabt zu haben. Die Sporen der Riesenlorchel wären 11-13 µm breit, was nicht sehr viel breiter ist, aber doch deutlich zu erkennen. Die Durchschnittsbreite liegt eben so bei 12 µm und nicht unter 11 µm wie bei Gyromitra ticiniana.

Es passt also nicht nur der Standort Laubwald, sondern auch die Anatomie. Das dürfte der erste Nachweis aus Sachsen sein (nicht der Erstfund, denke ich, aber wohl der erste, der sicher bestimmt ist).

Liebe Grüße,

Christoph

( Hannes2 - vielleicht zeigst du nochmal die Fruchtkörper dazu?)

Servus beinand,

dann schließe ich mich direkt an:

Hauptinteressen:

Basidomycota

Boletales: Paxillus, Tapinella, Pisolithus, Röhrlinge generell und im Speziellen Dickröhrlinge und Raufüße i.w.S. (Boletus s.l. und Leccinum s.l.), aber auch alle anderen Röhrlinge

Agaricales: Agaricus (ist aber frustrierend), Amanita (auch und gerade Scheidenstreiflinge), Chlorophyllum, Macrolepiota, Strophariaceae generell und Vieles quer Beet

"Aphyllophorales": Corticioide Pilze, Dacrymycetales, "Heterobasidiomyzeten" generell

Russulales: Speitäublinge

Ascomycota:

operkulate: Gyromitra, Helvella

"Pyrenos": Dothideomycetes, hier vor allem Pleosporales und da v.a. Phaeosphaeria, Phaeosphaeriospis, Leptosphaeria (s.l.) etc.

generell:

Pilze auf Xanthoria parietina

Da Sequenzieren en masse teuer ist, kann und will ich keine generelle Sequenzierhoffnung erwecken. Im Moment bin ich sehr an Gyromitra interessiert und werde da auch Geld hineinstecken - ich plane, einen oder mehrere Artikel darüber zu bearbeiten. Ansonsten eben das, was interessant ist und wo eine Sequenz nötig ist (z. B. Amanita sect. Vaginatae) - auch da sind Publiketionen geplant. Bei Leccinum s.l. ist Sequenzieren schwieriger, da die ITS da kaum was taugt und man wohl mindestens drei Gene braucht (macht es dreimal so teuer) - ich bin aber dabei, in einer Artikelreihe die ganze Gattung i.w.S. durchzuackern und eben Stück für Stück zu publizieren. Pisolithus - da plane ich, in Zukunft mal auszuloten, wieviele der beschriebenen Arten in Deutschland vorkommen. Ich würde da die Sequenzierung übernehmen und auch mediterrane Funde gerne mit reinnehmen. Ich finde die Teile nur zu selten. Hier in Bayern ist ein Fundort mit sehr großem Pseudostiel - hier im Forum sehe ich immer wieder Fruchtkörper mit nur sehr kleinem Pseudostiel. Falls da Interesse besteht, kann ich gerne mit Findern, die das nicht selber analysieren lassen wollen, zusammenarbeiten (Funde an mich, ich kümmere mich um Sequenz & Co., Standortsbeschreibung und makroskopische Doku vom Finder, gemeinsam publizieren...).

Ich bin generell gerne bereit, Funde nachzubestimmen - ich mikroskopiere gerne. Ich brauche dann aber die Funddaten (für das Erstellen eines Belegs) und es wäre gut, wenn der Fund entsprechend gut dokumentiert wäre, dass sich das Nachschauen lohnt.

Ich bin immer daran interessiert, zusammenzuarbeiten, z. B. gemeinsam Artikel zu veröffentlichen.

Ich bin breit aufgestellt und irgendwie überall interessiert. Daher fällt es mir schwer, eine Auswahl zu treffen. Im Moment sind Gyromitra, Phaeosphaeria und Leccinum die Schwerpunkte, die ich beackere.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Schupfnudel

Ohne fachkundigen Input hätte ich hier keinen Namen vergeben, aber ich entnehme aus der Antwort meines Bestimmungs-Jokers, dass ihm die Problematik mit C. vernus/C. suberythrinus bekannt war und er die Pilze als C. suberythrinus anspricht.

Du hast einen Bestimmungsjoker? Cool - wo bekommt man sowas denn her? Hätte ich auch gerne.

Zitat von Schupfnudel

Ich hatte sowieso mal überlegt einen Sammelthread zu starten in dem man aufführt, welcher Forenteilnehmer an bestimmten Gattungen/Arten gesteigertes, wissenschaftliches Interesse hat, egal ob nun zum Nachmikroskopieren oder Sequenzieren. Vlt. können wir ja mal einen Sammelthread starten, damit man eine Übersicht hat, wer sich womit intensiver beschäftigt und vlt. auch nach Exsikaten sucht?

Das wäre eine sehr gute Idee. Wir sollten die Möglichkeiten der Netzwerkbildung, die uns das Internet und damit auch dieses Forum gibt, nutzen. Schaden kann es keinesfalls.

Liebe Grüße,

Christoph

Lieber Karl,

wie ich schon schrieb: die Unterscheidung der var. nevadavernus ist ja was relativ Neues. Und die Beschreibung von Cort. suberythrinus ging ja gewissermaßen etwas unter (und war suboptimal). Die anderen französischen Namen wie Cort. petroselinus und Co. sind ungültig publiziert, was es vereinfacht, wobei deren Typen mit Cort. vernus s.str. zusammenfallen (ITS). Nur Cort. suberythrinus ist in Bezug auf die ITS gut getrennt.

Was mir eben auffällt - und das sieht man auf deinen Fotos schön - ist die Stieloberfläche. Die hat diesen etwas glänzenden, hellen Überzug, diese längs am Stiel verlaufenden Fasern. Das Fleich darunter läuft natürlich an, aber die unverletzte Stieloberfläche ist eben so weiß- bis silbrig (je nach Alter). Der Hut isschön braun, nicht sehr dunkel. Dass sich die Erscheinungszeit übershcneidet, wundert mich nicht. Der typische Cort. vernus kommt halt vor allem im Sommer bis Herbst/Spätherbst und eher selten im eigentlichen Frühling (da aber natürlich auch, siehe Name und Typuskollektion). Cortinarius suberythrinus scheint aber auf das zeitige Frühjahr beschränkt zu sein. Doch zurück zur Makroskopie - bei meinem fraglichen Fund ist der Stiel außüen von allein mit weinrötlicher Tönung. Die Fotos ganz oben von dem Bestimmling sehen für mich am Stiel aich mehr violettlich aus (wenn die Farbe stimmt, kann auch weinrötlich-violettlich sein). Und der Hut ist recht dunkel, was auch passen würde. Daher meine Idee, dass es eben Cort. suberyhtrinus sein könnte.

Eigentlich steht man jetzt am Anfang - die Grundlage wurde gelegt, die ITS ist bekannt, die Arten sind definiert. Jetzt kann man alle Merkmale kritisch prüfen und auch selber korrelieren. Deine Fundangaben zeigen den Herbstaspekt deutlich. Du hast nur den einen Fundort damit gemeint? Standort wäre ja die Ökologie, also Buchenwald. Wenn am gleichen Fundort die Fruchtkörper im April und Sommer/Herbst/Winter kommen, dann ist die Unterscheidung durch die Jahreszeit nur bei Herbstfunden klar. Im Frühjahr kann es Überlappung beider Arten geben.

Bleibt die genaue Ausprägung der Sporenwarzen, der Quotient und die Makroskopie. Und natürlich der Standort - bei Buche: Cort. vernus s.str., bei Pappeln (sicher nicht nur bei Pappelnm da beziehe ich mich auf die Franzosen): Cort. suberythrinus?

Das ist dann quasi Citizen Science - nur durch genügend Beobachtungen lassen sich Thesen aufstellen oder prüfen, ob und wie man die beiden unterscheiden kann. Der Petersiliengeruch scheint ja sehr schwankend zu sein und ist bei Cort. vernus bekannt (muss aber nicht auftreten). Aber auch da kann man schauen, wie sehr das schwankt, bei wievielen % der Kollektionen der Geruch auftritt.

Je mehr genau hinschauen, umso schneller werden solche Probleme gelöst. Deshalb wiese ich gerne auf sowas hin - nicht um Kartierer zu nerven, sondern um die Information bereitzustellen. Also erstmal wertneutral. Und wenn dann herauskommt, dass man doch was mit klassischer Methodik machen kann, dann kann man die beiden auch besser getrennt kartieren (dann ist es auch für die Kartierer interessant). Und wenn es nur bewirkt, dass mehr Belege für späteres Kontrollieren gemacht werden. Die Kombination "Wasserkopf", "Frühling", "Fleisch rötend" reicht aber eben nicht mehr für die Bestimmung als Cort. vernus aus.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Jo,

deine Skepsis ist berechtigt, denn ich bin alles andere als ein Wasserkopfkenner. Die Schleierlinge sind mir eher schleierhaft, da mich die unglaubliche Artenvielfalt der Gattung einfach nur erschlägt. Ich interessiere mich aber durchaus für sie und habe punktuell (je nach Eigenfunden, je nach Sektion) recherchiert bzw. begrenzte Erfahrung.

Es stimmt, die originalnbeschreibung von Cortinarius suberythrinus ist relativ schlampig, Sporenmaße fehlen. Im Atals des Cortinaires sind die Sporen zumindest gezeichet. Aber, und das aber kann man groß schreiben: Aber da der Typus von Cortinarius vernus var. nevadovernus und von Cortinarius suberythrinus genetisch zumindest in Bezgu auf die ITS gleich sind, werden die beiden mittlerweile synonymisiert. Und Cortinarius vernus var. nevadovernus wurde ja sehr ausführlich beschrieben:

Suárez-Santiago VN, Ortega A, Peintner U, López-Flores I (2009): Study on Cortinarius subgenus Telamonia section Hydrocybe in Europe, with especial emphasis on Mediterranean taxa. Mycological Research 113(10): 1070-10 - siehe Study on Cortinarius subgenus Telamonia section Hydrocybe in Europe, with especial emphasis on Mediterranean taxa | Request PDF (früher war es da frei herunterladbar, jetzt muss man nachfragen) oder mir mal ne PN schicken.

Die Autoren trennen die Art aber nicht makroskopisch ab, sondern nur aufgrund des frühen Fruktifikationsperiode und der Sporenform (Q-Wert - wobei sich da die Werte auch überschneiden, ist also nicht immer möglich) und der Ausprägung der Sporenwarzen (was aber auch im Atlas des Cortinaires schön gezeichnet ist). Die Makroskopie (und Ökologie) habe ich aus dem Atlas des Cortinaires übernommen und mir so ein "Bild" gemacht.

Da die Sequenzen jetzt bekannt sind, kann man problemlos alle Kollektionen per Sequenzierung (wenn mag will) klären. Da ich Cortinarius vernus s. str. makroskopisch anders kenne, mehr suilbrig, wie sie Hias im BMG-Thread abbildet, hatte ich den Namen Cortinarius suberythrinus in den Raum geworfen und die Hintergründe offen diskutiert (in der Hoffnung, andere steigen mit ein, was dann auch passiert ist, z. B. Hias).

Die Grundlage ist da - jetzt fehlen nur die "Feldbeobachtungen", mit denen man prüfen kann, ob man beide Arten auch makroskopisch unterscheiden kann. Oder wie variabel die Merkmale ohnehin sind. Kommt aber ein Wasserkopf, den man Cortinarius vernus s.l. bezeichnen kann, sehr früh im Jahr und entspricht makroskopisch den Tafeln im Atlas des Cortinaires, dann liegt Cortinarius suberythrinus auf der Hand. Sicher ist man nach jetzigem Stand aber wohl nur nach Sequenzierung. Ich vermute aber sehr stark, dass es zukünftig auch ohne diese geht, wenn beide (sicher bestimmt) mehrfach gefunden und immer wieder verglichen werden. Manchmal geht dann eben doch auch was mit der reinen Makroskopie. Und wenn die Sporenmerkmale greifen sollten...:

1 Basidiospores broadly-ellipsoid to pyriform, Qme = 1.3–1.57; very strongly warted (Or = 2.57–2.62). . . . . . . . . . . . . . . . . 2

Basidiospores different, Qme = 1.47–1.96; with variable ornamentation (Or = 1.3–2.57). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3

2 (1) Fruiting in springtime. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . C. vernus var. nevadavernus (=Cortinarius suberythrinus)

Fruiting in autumn and/or winter. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . C. vernus var. vernus

Das ist ein Auszug aus dem Schlüssel von Suaréz-Santiago et al. (2009). Die Klammer mit der Synonymie habe ich hinzugefügt.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Chris,

das passt alles (auch das stark ausgeprägte Ornament) auf Gyromitra gigas s. str. - ist halt noch ein bisserl jung mit wenig reifen Sporen. Passt aber alles gut zusammen.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Chris,

der Schlüssel ist noch auf dem Stand der Gyromitra-Bearbeitung von van Vooren & Moreau. Ich muss ihn dringend mal aktualisieren, wenn ich dazu komme. Bei Gyromitra ticiniana vs. G. gigas hat sich ja mittlerweile einiges getan. Ich würde da eher nach der Sporenbreite schlüsseln.

Welche Sporenmaße hattest du denn?

Gyromitra korfii scheint in Europa nicht vorzukommen. Die Meldungen beruhten wohl auf Fehlbestimmungen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Habicht

Dieser Satz hat dich kurz auf die Palme gebracht, lieber Chrisoph? Meine Antwort auf Lukas' Anfrage beinhaltet ein eventuelles "cf.", weil ich im Breitenbach/Kränzlin, PdS Bd. 4 nachgeschaut habe. Darin wird auf eine einzige Verwechslungsmöglichkeit verwiesen, P. candolleana bzw. einige Forma. Einen Behangener Faserling zeigt uns Lukas mit Sicherheit nicht, auf Forma habe ich keinen Zugriff.

Den habe ich auf 'Der große Pilzführer' von Gerhardt, er schreibt unter Anmerkung: Die ziemlich veränderliche Art ist durch ihre frühe Erscheinungszeit gekennzeichnet.

Servus Peter,

nein, du hast mich nicht auf die Palme gebracht. Ich wollte es nur ein dem Beispiel Sarcoscypha aufzeigen, das sich deine Herangehensweise unlogisch finde. Bei Sarcoscypha pochst du nicht darauf, dass es - wie in Pilze der Schweiz angegeben - nur einen "großen Roten" gibt.

Warum ist es dann ein Problem, dass im "Großen Pilzführer" steht, dass Ps. spadiceogrisea durch die frühe Erscheinungszeit gut charakterisiert ist. Würde ein "agg." dahinter stehen, wäre ich dabei. Schreibt man "Sarcoscypha coccinea agg. ist durch die rote Farbe und das Erscheinen im Frühjahr gut charakterisiert", würde ich dem auch recht geben. Ohne "agg." würde ich sagen, dass es nicht stimmt. Ich würde Sarcoscypha coccinea gerne mal sehen. Ich habe die Art noch nie gefunden...

Ich bleine dabei - warum soll man nicht erwähnen, dass Vieles, was früher eine Art war, heutzutage als Aggregate bekannt sind? Es geht ja auch um Dinge wie Kartierung. Wie sollte man wissen, dass Sarcoscypha coccinea selten ist, wenn alle roten Becher unter dem Namen kartiert würden?

Nein, man muss sich abschminken, bei 10.000 Pilzarten jede auf die Art bestimmen zu können. Auch dann, wenn in alten Pilzbüchern steht, das ssie leicht bestimmbar seien. Das kann eben überholt sein. Mir tut es nicht weh, einen Pilz nur Hallimasch zu nennen. Oder als "einer der weißen Trichterlinge" zu bezeichnen.

Und ja, ich versuche Eierschwammerl auf die Art zu bestimmen. Und stellt hier jemand Eierschwammerl als Beute vor, dann stimmt der Name. Schreibt er (oder sie) aber Cantharellus cibarius, dann würde ich auch da schreiben, dass das mehrere Arten sind (v.a., wenn ich da eine der anderen Arten meine, erkennen zu können).

Fazit: Ich verstehe die Logik deiner Sichtweise nicht.

Live long and prosper (oder so...)

liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Climbingfreak

Hi,

das geht auf die "Erkenntnis" zurück, dass unter Psathyrella s.l. keine Giftpilze bekannt sind. Ob man die nun deswegen essen "muss"? Sicher nicht. Die einzigen Arten aus der "Gattung", die ich persönlich essen (aber nicht freigeben) würde wären Homophron spadiceum = Schokoladenbrauner Mürbling und Ps. piluliformis.

Servus Stefan,

puh, solche Umkehrschlüsse hatten früher schon Probleme gemacht. Es gab mal ne Zeit, da war unter Galerina kein Giftpilz bekannt. Man dachte auch mal, es gebe keine giftigen Schleimköpfe. Dann gab es eine Zeit, da dachte man, es gebe keine giftigen Porlinge. Dann dachte man, es gebe außer dem Satanspilz (und vielleicht dem Wolfsröhrling) keine giftigen Röhrlinge in Europa. Und dann wurde Gyrodon ammophilus beschrieben...

Umkehrschlüsse finde ich als Begründung immer gruselig. (" Man kennt in der Gattung nichts giftiges" heißt nicht zwingend, dass alle essbar sind, also dass es in der Gattung nichts giftiges geben kann).

Wer hat denn die ganzen Psathyrellen mal durchprobiert? Und wie oft werden die gegessen? Ich dachte, Ps. candolleana s.l. und Ps. piluliformis seien die gängigen Speisepsathyrellen. Homophron spadiceum wusste ich nicht. Und an Ps. spadiceogrisea s.l. habe ich mich essenstechnisch eh nicht rangetraut - zu viele ähnliche Arten, mir als Pilz irgendwie zu nichtssagend.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Wutzi

Hallo Christoph,

du lässt mich nach deinen Beiträgen die auf deinem umfangreichen Spezialwissen basieren immer ein wenig ratlos zurück. Wäre deiner Auffassung nach eine Aussage wie - diese Pilze zählen zu den Frühen Faserlingen - vertretbar?

Servus Claudia,

warum ratlos? Kleine bis mittelgroße, braune Pilze sind makroskopisch halt schwer bestimmbar. Ich hatte gestern auch eine Psathyrella mitgenommen, habe ewig dran gewerkelt und komme auf keinen Grünen Zweig. Ich weiß nur, dass meine Aufsammlung keine Ps. spadiceogrisea ist.

Bei Psathyrella bin ich noch sehr sehr vorsichtig, was Bestimmungen angeht. Ohne Mikroskop sage ich da bei den meisten nichts und mit Mikroskop ist es auch nicht immer einfach.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Schupfnudel

Offtopic aber aus Interesse: Wie heißt der Doppelgänger?

Servus Schupfnudel,

beispielsweise Psathyrella laevissima - sieht sehr ähnlich aus, hat auch die kleinen Sporen, unterscheidet sich aber durch die Cystidenform.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Lukas,

ich bin den Faserlingen bislang meist aus dem Weg gegangen. Ich war nur früher immer schon skeptisch, wenn diese in meinen Augen erstmal nichtssagenden, kleinen braunen Pilze aus der Hand bestimmt wurden. Selbst bei so einfachen Arten wie dem Weißstieligen Stockschwämmchen gibt es einen Doppelgänger. Dann sind die hygrophan, haben also immer andere Farben, die Arten mit Velum auf dem Hut sehen jung toll aus, älter und nach regem sehen sie nackt aus. Für mich sind das alles braune Chamaeleon. Das heißt nicht, dass andere die Aggregate sofort sicher aus der Hand erkennen können.

Ich arbeite mich gerade erst etwas genauer in die Gattung(en) ein, da ich ich meine Wissenslücken schließen will. Conocybe ist da auch noch so ne Baustelle von mir.

Was die Positivliste angeht - ich würde als Pilzberater Psathyrellen nicht freigeben. Zu wenig weiß man über die vielen Arten, die da rumgeistern. Mir wurden aber auch noch nie im Frühgjahr Faserlinge gebracht. Da gab es bisher nur Morcheln i.w.S., die ich prüfen sollte. Ich wusste nichtmal, dass man Ps. spadiceogrisea s.l. essen kann (ich wusste es nur von Ps. candolleana s.l. und Ps. hydrophila).

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Maria,

Pablo hat natürlich recht - das interessiert mich.

Ich meine auch, die "fastigiata-Naht" gesehen zu haben (auf einem der Bilder). Ich kenne aber G. fastigiata nicht aus eigener Anschauung, deshalb bin ich da makroskopisch zurückhaltend. Reife Sporen wären halt wichtig. Ich schaue mir den Fund gerne an, ob er aber schon reif genug ist?

Liebe Grüße,

Christoph

Seass Peter,

der Artikel ist auf deutsch und in der Z. Mykol. erschienen. Insofern ist er für alle (sage ich mal so) lesbar. Und wer (wie ich) nicht Mitglied in der DGfM ist, der kann den Artikel bei Interesse sicher von jemandem bekommen, denn hier sind viele DGfM-Mitglieder im Forum (und auch anderswo). Zugriff sollter also keine Minderheitensache sein.

Zitat von Habicht

Gretchenfrage, wollen wir alle künftigen Anfragen mit den neuesten wissenschaftlichen Ergebnissen zupflastern...

Ich sag's weniger provokant anderherum gedreht: warum soll man neue Erkenntnisse ignorieren? Wissenschaft schafft Wissen. Früher hatte es - sagen wir mal - 20 bis 30 Jahre gedauert, bis neue Erkenntnisse irgendwann mal in populären Büchern auftauchen, teils länger. Heute geht vieles schneller, weil man per Internet direkt kommuniziert. Man bekommt jetzt auch als Laie Informationen, die früher nur den Profis zugänglich waren. Ich finde das gut so und so kann auch jeder Laie heutzutage, wenn er oder sie will, tiefer einsteigen und "mitmischen".

Zupflastern - das klingt, als sollte man schweigen. Dann gäbe es auch nur einen Roten Kelchbecherling. Woher weißt du, dass das Sporenkeimverhalten wichtig ist. Eben von dem, was du hier eher ablehnst. Du wurdest mit Infos rund um Sarcoscypha versorgt, hast die Fachartikel gelesen. Man kann die alle dennoch Sarcoscypha coccinea nennen, wie vor 30 Jahren überall üblich. Geht, ist aber eben fachlich falsch.

Was würdest du tun, wenn jemand hier im Forum einen roten Becherling zeigt und sagt, dass sei Sarcoscypha coccinea, weil der rot ist und im Frühjahr wächst? Abnicken? Glaube ich nicht. Du wirst sagen, dass es ein Aggregat ist und die Art so makroskopisch nicht bestimmbar ist.

Jetzt ist es halt kein roter Becher, sondern ein graubrauner Pilz. Der soll jetzt aber Psathyrella spadiceogrisea sein, weil er im Frühjahr wächst. Und dann komme diesmal ich und merke an, dass es ein Aggregat ist und das Merkmal "im Frühjahr" nicht greift. Warum siehst du das kritisch, bei den Beschern aber nicht?

Es tut keinem weh, ein "agg." hinten dran zu schreiben. Das ist dann ehrlich und gut ist. Ich sage eben, dass ich mir nicht zutraue, Sarcoscypha austriaca rein makroskopisch zu bestimmen. Und ich sage auch, dass ich mir nicht zutraue, Psathyrella spadiceogrisea makroskopisch zu bestimmen.

Wenn, dann Sarcoscypha coccinea agg. oder Psathyrella spadiceogrisea agg. Mir tun die drei Buchstaben jedenfalls nicht weh.

Nebenbei angemerkt, ich fühle mich bei den Psathyrellen makroskopisch dermaßen unsicher, dass ich mir selbst das Aggregat makroskopisch nicht sicher zutraue. Für mich ist das einer von mehreren Faserlingen, die im Frühjahr kommen. Bestimmungsverscuhe mache ich da nur mit vollem Programm. Deshalb bin ich oft erstaunt, wie sicher andere aus der Hüfte geschossen Faserlinge nach Bild bestimmen. Wäre es gesichert, würde ich das bewundern. Das schaffen aber eher die Spezialisten. Und da immer wieder in diversen Foren und offenbar auch auf fb alles mögliche mürblingsartige automatisch als Psathyrella spadiceogrisea oder, wenn mit Velum als Psathyrella condolleana (mittlerweile eine andere Gattung, wenn ich's mir richtig gemerkt habe) "geraten" wird, wollte ich hier eben mal kritisch einwerfen, dass es so einfach nicht geht.

Natürlich kann man dabei bleiben, dass alles graubraune im Frühjahr Ps. spadiceogrisea ist. Dann ist aber auch alles rote Sarcoscypha coccinea, egal wie sich die Haare kräuseln und die Sporen keimen. Steht so in allen (alten) Büchern. Und neue Erkenntnisse aus der Wissenschaft stören da nur ;-). (Ich sag's eben bewusst provokant)

Ich sehe es eben so: wer die Infos nutzen will, soll sie nutzen, wer sie ignorieren will, soll sie ignorieren. Aber verschweigt man sie, dann kann der Leser nicht selber entscheiden, was er annimmt und was er ignoriert. Ich bin dankbar, wenn ich aktuelle Infos bekomme. Und ich sehe ein Forum auch als etwas an, wo man aktuelle Infos weitergeben sollte.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Peter,

die Schwesterarten erscheinen genauso früh. Kannst du die alle so einfach unterscheiden?

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Lukas,

Psathyrella spadiceogridea ist ein ganzes Aggregat aus wohl mindestens 13 Arten. Eine Bestimmung ist rein makroskopisch m.E. nicht möglich. Die vielen Meldungen von Ps. spadiceogrisea in diversen Foren, auf Facebook usw. sind meist nicht wirklich bestimmt.

Vergleiche z. B. frn Aufsatz von Andreas Melzer (2018): Zur Kenntnis der Psathyrella spadiceogrisea–Gruppe, Teil II. Z. Mykol. 84(1): 3-28.

Liebe Grüße,

Christoph