Beiträge von Marcel

Hallo Oehrling,

leider habe ich wenig Zeit. Ich arbeite 40 Stunden und muss nebenher meine 92jährige Mutter pflegen.

Carluccio schreibt:

Dieser Bolet ist tatsächlich essbar, aber ich denke, er sollte nur zusammen mit anderen Pilzen verwendet werden, um diesen ein pfeffriges Aroma zu verleihen (in vielen Ländern wird es tatsächlich als "condiment" verwendet).

Condiment hatte ich verlinkt und das auch schon in einem anderen Thread beschrieben:

Man schneidet die Pfefferrörlinge in kleine Stücke, nach dem Garen sollten sie die Größe von Pfefferkörnern haben.

Minutenangaben beim Garen halte ich für sinnlos.

Auch das hatte ich in anderen Threads schon beschrieben:

Die Pilze sind gar, wenn sie kein Wasser mehr ziehen, also die Pfanne trocken fällt.

Damit erreicht man genau das was Carlucci schreibt:

"anderen Pilzen ein pfeffriges Aroma zu verleihen."

Gruß,

Marcel

Hallo Ingo,

ich wundere mich hingegen sehr über deinen Text.

Du schreibst:

"Mir ist dein Text zu lang und geht zu tief."

Du solltest an deiner Lesekompetenz arbeiten. Wie sagte mir mal eine Dame, als ich ihr erzählte, dass mein Vater Nudeln ist kalte Wasser geworfen hatte und sich über das schlechte Kochergebnis gewundert hatte: Lesen bildet, es steht auf der Packung, dass die ins kochende Wasser sollen.

"Denn eigentlich bin ich der Meinung, dass das viel einfacher geht."

Flüchtig heißt, dass der Stoff beim Garen verdampft.

Du hast irgendeine Zubereitungsart ausprobiert, die vom Rezept abweicht und das Kochergebnis war nicht scharf.

Das hat mit flüchtig nichts zu tun.

"In so manchen Pilzbuch steht, der Pfefferröhrling wäre als Pfefferersatz zu gebrauchen."

Wenn Du meinen Text gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich ein Kochbuch zitiert habe, dessen Autor auch Pilzkenner ist.

Gruß,

Marcel

Liebe Foristen,

ich bin der Meinung, dass man zur kulinarischen Verwendung des Pfefferröhrlings Experten zu Rate ziehen sollte.

Das sind meiner Meinung nach aber nicht Mykologen, sondern Köche.

Deshalb fand ich es sehr interessant, dass ich bei der Suche nach der Wahrheit über die kulinarische Verwendbarkeit des Pfefferröhrlings auf einer englischen Internetseite auf den Hinweis stieß, dass Carluccio ihn empfohlen habe.

Wer das war, kann man auf dieser Internetseite nachsehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Carluccio#:~:text=Antonio%20Carluccio%2C%20OBE%2C%20(*%2019,ansässiger%20italienischer%20Koch%20und%20Autor.

Herr Carluccio veröffentlichte nicht nur Kochbücher, er betrieb eine Restaurantkette.

In einem dieser Restaurants in London habe ich vor vielen Jahren einmal gegessen. Bevor man bestellen durfte, klärte der Kellner den Besucher zunächst einmal über die Philosophie der Carluccio Restaurants auf.

Danach fragte er, ob man immer noch dasselbe bestellen wolle, wie man vor hatte.

Antonio Carluccio veröffentlichte Kochbücher, mindestens ein Buch zum Kochen mit Pilzen, sowie mindestens ein Pilzbuch, indem für jede besprochene Pilzart auf die kulinarische Verwendbarkeit eingegangen wird.

Leider finde ich keines dieser Bücher digital im Internet und ich finde keines dieser Bücher im Verzeichnis der lieferbaren Bücher.

Ich war also darauf angewiesen, mir die Bücher antiquarisch zu besorgen.

Als erstes erwarb ich:

Pilze und Trüffel von Antonio und Priscilla Carluccio erschienen 1999 im Heyne Verlag:

Im Vorwort macht er neben der Warnung vor Giftpilzen und dem Hinweis auf die Tatsache, dass der Titel eigentlich ein Pleonasmus ist, einen Vorschlag zur Zubereitung von Pilzen vor dem Einfrieren:

Dünsten der Pilze mit sehr viel Butter und Zwiebeln.

Er schreibt dann weiter:

Die große Menge Butter schützt und konserviert die Pilze und ist später schön aromatisiert, so dass sie sich nach dem Auftauen gut für andere Gerichte verwenden lässt.

Abgesehen davon, dass ich wegen des holprigen Deutschs gerne den Text in der Originalsprache hätte, zeigt das deutlich, dass er offenbar der Meinung ist, dass das Dünsten in Butter Einfluss auf das spätere Aroma hat.

Leider findet man im Buch aber nichts zum Pfefferröhrling.

Also das nächste Buch antiquarisch besorgen:

Complete Mushroom Book - the quiet hunt Antonio Carluccio 2003 Quadrille Publishing Limited Reprint 2010

Da steht zum Pfefferröhrling:

Boletus piperatus (Syn. Chalciporus piperatus )

This bolete, ..., is actually edible, but I think it should only be used in tandem with other mushrooms, to lend a peppery flavour (in many countries it is actually used as a condiment). The taste is really rather sharp, and it should always be cooked.

Übersetzungsversuch:

Dieser Bolet ist tatsächlich essbar, aber ich denke, er sollte nur zusammen mit anderen Pilzen verwendet werden, um diesen ein pfeffriges Aroma zu verleihen (in vielen Ländern wird es tatsächlich als "condiment" verwendet). Der Geschmack ist wirklich sehr scharf und er sollte immer zubereitet werden.

Hier gibt es ein Übersetzungsproblem:

"condiment" wird im Internet gerne mit Gewürz übersetzt. Gewürz heißt aber auf Englisch spice.

Meriam Webster sagt: "something used to enhance the flavor of food, especially a pungent seasoning"

Hier hilft die französiche Wikipediaseite zum Pfefferröhrling weiter:

"il peut toutefois servir de condiment en brunoise"

Brunoise ist verlinkt:

Brunoise — Wikipédia

fr.wikipedia.org

"brunoise est une garniture de légumes ou de fruits coupés en dés de 2 mm de section"

Genau so war ich bei meinen Versuchen vorgegangen und so hatte ich das auch im Forum beschrieben.

Ich hatte zwar die Quellen damals noch nicht, aber nach der Beschreibung "Verwendung als Gewürz" konnte ich mir das nur so vorstellen.

Nun ist es allgemein beim Kochen sinnvoll, sich an die Vorschriften im Rezept zu halten.

Jemand, der das nicht tut und dann hinterher behauptet, das Rezept wäre falsch, kommt mir vor wie jemand, der mit dem Kopf gegen die Wand rennt und sich dann bitterlich über die Wand beschwert.

Mich interessiert aber nach wie vor, warum die Reingerichtskocher keine Schärfe feststellen konnten.

Es gab hier im Forum den Hinweis, dass ein Auto eines Pilzbuches in seinem Buch schreibe:

"Die Scharfstoffe im Pfefferröhrling sind flüchtig."

Um das zu prüfen, muss man zunächst einmal wissen, welche das denn sind.

Hier wurde ich in

The Alkaloids: Chemistry and Pharmacology

Volume 40

Edited by Arnold Brossi National Institute of Health Bethesda Maryland

Copywright 1991 by Academic Press Inc

fündig, dass es digital über google gibt:

The Alkaloids: Chemistry and Pharmacology

books.google.de

Hier sind zwei scharfe Alkaloide benannt, die im Pfefferröhrling vorkommen:

Chalciporon

norchalciporyl propionate

Es kommen noch zwei weitere verwandte Alkaloide im Pfefferröhrling vor:

Isochalciporon

Dehydroisochalciporon

Diese haben keinen scharfen Geschmack.

Es findet sich noch der Hinweis, dass das scharfe Chalciporon, wenn in Chloroform gelöst, spontan in das nicht scharfe Isochalciporon übergehen kann.

Zu dem, was da genau passiert, gibt es leider keine Hinweise.

Es ist denkbar, dass genau das bei den Sologerichterzeugern beim Garen passiert ist.

Es könnten andere Stoffe da sein, die katalytisch wirken oder andere Stoffe entfernt werden, die als Inhibitoren wirken.

Zurück zur Frage der Flüchtigkeit:

Um das zu prüfen braucht man ein chemisches Datenblatt.

Das finde ich für Chalciporon, aber nicht für norchalciporyl propionate.

Da der Buchautor aber meinte, alle Scharfstoffe seien flüchtig, sollte das reichen.

Hier das Datenblatt:

chalciporone | C16H21NO | ChemSpider

Wie ich aus meinem Römpp weiß, ist Chalciporon ein gelbes Öl.

Laut dem Datenblatt hat es einen Siedepunkt von 494 Grad Celsius und einen Dampfdruck von 0 +-0.9 mm Quecksibersäule bei 25 Grad.

Der Stoff ist darum mit Sicherheit nicht flüchtig.

Es kann sich dann jeder Gedanken darüber machen, welchen Wert ein Buch hat, in dem jemand das behauptet.

Man findet aber einen weiteren interessanten Punkt im Datenblatt:

Flammpunkt 162.8 Grad. Das heißt der Stoff reagiert mit dem Luftsauerstoff unter Flammenbildung.

Er verbrennt also und erzeugt dabei Wärme, die die Reaktion weiter am Laufen hält.

Das heißt, wenn irgendwo in einem Reingericht diese Reaktion anfängt, geht die so lange weiter bis alles verbrannt ist.

Kleingeschnitten und im Mischgericht wird das nicht passieren.

Das Chalciporon wird übrigens auch als relevanter Farbstoff in Pilzen in der Literatur geführt.

Wenn also das Chalciporon verschwindet, sollte man beim Kochen einen Farbumschlag sehen.

Falls ich irgendwann mal wieder Pfefferröhrlinge finde, probiere ich das aus.

Ich denke daran, Experimente zu machen, um meine Annahmen zu verifizieren. Ich muss mir nur noch ein Kochthermometer besorgen.

Gruß,

Marcel

Hallo Andri,

Du schreibst:

"Ich fasse mal die wissenschaftlich brauchbaren Erkenntnisse zusammen:

1. Marcel isst sehr ungern scharf"

Ich würde das ergänzen:

Marcel isst nicht gern so scharf, dass er nach Verzehr der scharf gewürzten Speisen zusammen bricht, er empfindet aber die Schärfe von nach seiner Art zubereiteten Pfefferröhrlingen als angenehm und hat keinerlei gesundheitliche Probleme nach deren Verzehr.

Marcel stellt fest, dass die Bücher bezüglich der Schärfe nach Garen widersprüchlich äußern und empfindet es als unredlich, das man eigene Erfahrungen in Büchern als Fakten präsentiert.

Marcel hat kein Problem damit, dass jemand in Foren eigene Erfahrungen präsentiert.

Marcel hat ein Problem damit, dass nicht mit eigenen Erfahrungen argumentiert wird, sondern mit Zitaten aus Bücher, die im Widerspruch zu anderen Büchern stehen.

Außerdem würde Marcel immer noch gerne wissen, warum manche Menschen Pfefferröhrlinge nach Zubereitung als scharf empfinden und andere nicht.

Marcel hat verschiedene Vorschläge gemacht:

1. Die Pilze wurden mit einem anderen Temperaturprofil gegart. Anmerkung; Durch den Rauchpunkt und den Siedepunkt von Butter ist bei Zubereitung mit Butter das Maximum der Temperatur des Mediums, in dem gegart wird, klar definiert. Die Kerntemperatur ist ohne Belang, entscheidend ist die maximale Temperatur, der der Scharfstoff ausgesetzt ist und ob zu dem Zeitpunkt, zu der er der ausgesetzt war, eine offene Verbindung zur Umgebung bestand. Marcel hat die Erfahrung gemacht, dass das Temperaturprofil beim Garen sehr wohl einen Einfluss auf den Geschmack der gegarten Produkte macht. Außer Marcel hat ein professioneller Koch, der ein Restaurant betreibt, auf Anregung von Marcel diesbezüglich ein Experiment gemacht. Das Resultat hat er, ohne diesen zu informieren, einem Gast serviert. Der Gast fragte darauf hin, was der Koch mit den Pilzen gemacht habe, so leckere Pilze habe er noch nie gegessen. Der Restaurantbesitzer hat das nicht wiederholt, weil ihm diese Art der Garung zu lange seine Garplätze blockiert. Marcel hat mit zwei anderen professionellen Köchen ein Gespräch über die optimale Zubereitung von Pilzen geführt, beide stimmten darin überein, dass Pilze langsam geschmort werden müssen und dass "scharfes Anbraten" ein "No go" sei.

Es gibt professionelle Köche, die selbst Pilze sammeln und zubereiten und die würden in ihren Lokalen so etwas niemals einem Gast vorsetzen.

2. Die zubereiteten Pilze gehörten zu unterschiedlichen Arten.

3. Die Menschen haben unterschiedlichen Wahrnehmungen zum Scharfstoff.

Ich gebe jetzt hier noch Quellen:

Hier fällt mir auf. dass auch erwähnt wird, das die Schärfe beim Trocknen verloren geht. Das kann ich nachvollziehen, wenn ich wieder Pfefferröhrlinge finde, werde ich das auch mal ausprobieren. Außerdem werde ich auch mal das scharfe Garen ausprobieren und die Nase über den Topf halten. Wenn die Scharfstoffe "flüchtig" sind, sollte ich dann niesen müssen.

Leider habe ich dieses Jahr keine Pfefferröhrlinge gefunden.

Hier noch ein Quelle aus UK:

Chalciporus piperatus, Peppery Bolete, identification

Ich werden mir in beiden Fällen auch die benannte Literatur besorgen. Leider verfüge ich nicht über ein geeignet ausgestattetes chemisches Labor und habe keinen Zugriff auf die aktuellen chemischen Werke.

Noch ein klarer Nachtrag zum Trocknen: Damit Scharfstoffe "verschwinden" gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1. Die gasen durch eine offene Membran aus. Dazu brauch man vor allem eine offene Membran, hohe Temperatur beschleunigt, aber nach mehreren Wochen Trocknen geht es auch mit niedriger Temperatur, wenn die Oberfläche groß genug ist.

2. Es findet eine chemische Reaktion statt, die den Scharfstoff zerstört. Es ist zum Beispiel bei Steinpilzen bekannt, dass die beim Trocknen fermentieren und dass sich dadurch andere chemische Verbindungen bilden. Bei Fliegenpilzen passieren beim Trocknen ebenfalls chemische Reaktionen, die zur Umwandlung der Giftstoffe ineinander führen.

Gruß,

Marcel

Hallo Peter,

Dir scheinen die Argumente auszugehen.

Ich habe für die Aussage stark giftig einen Beleg geliefert, Du sagst das sei falsch und lieferst keinen.

Deinen Aussagen zu LD 50 fallen eher unter unfreiwillig komisch. LD 50 definiert die Dosis, ab der Lebewesen zu 50 % sterben, z.B. in mg/kg Körpergewicht

Dann schreibst Du noch:

"Dir scheint es zu missfallen, dass Leute andere Erfahrungen bezüglich des Pfefferröhrlings gemacht haben als du."

Wer den Thread gelesen hat, weiß, dass es mich stört, wenn allein auf Grund eigenen Erfahrung Tatsachenbehauptungen in Büchern gemacht werden, die im Widerspruch zur herrschenden Meinung in der bis dahin veröffentlichten Literatur stehen.

Gruß,

Marcel

Hallo Schupfnudel,

es ging bei der Bezeichnung Unfug um die Aussage von Herrn Laux, dass der Pilz fälschlicherweise als Gewürzpilz bezeichnet werde, aber nach Garen tatsächlich fade schmecke. Damit befindet er sich im Widerspruch zu mehreren Literaturstellen, den Römpp habe ich angegeben. In alten Pilzbüchern findet man ebenfalls die Benennung als Gewürzpilz.

Wenn Herr Laux da andere Erfahrungen gemacht hat, ist es sein Recht das zu sagen, es ist aber Unfug, in einem Buch die eigenem Erfahrungen zum Maßstab zu machen und die Erkenntnisse anderer lächerlich zu machen.

Korrekt wäre zum Beispiel folgendes gewesen:

Der Pilz wird als Gewürzpilz bezeichnet, nach meinen/unseren Erfahrungen schmeckt er aber nach Garen fad.

Ich persönlich hätte mir erst Gedanken gemacht, warum ich nicht die Schärfe schmecke, die meine Vorgänger geschmeckt haben.

Es gibt beim Laux noch ein ähnliches Problem: Buckeltäubling bei Ihm ungenießbar, bei anderen Autoren und nach eigener Erfahrung: wohlschmeckend.

Derjenige, der den Thread eröffnet hatte, hatte gefragt, wieviel er denn zufügen muss, damit er eine Pfeffernote hat.

Wenn ein Pilz als Gewürzpilz bezeichnet wird, wird man den natürlich mit einem Mischgericht austesten. Mir ist unklar, was man sich erhofft, wenn man die Solo zubereitet.

Was genau fehlt Dir bei meinem Versuchsaufbau?

Die Angabe Butter von Anfang an, definiert den Temperaturverlauf für das Garen.

Gruß,

Marcel

Hallo Thomas (Bergwald),

die interessante Aussage ist:

"Der scharfe Geschmackstoff, das Chalcipurin (und Verwandte Verbindungen) ist jedoch sehr leicht flüchtig und geht beim Garen in die Gasphase über."

Zunächst einmal eine Korrektur: Der Stoff heißt: Chalciporon vermutlich ein Typo von Dir, das wird dann interessant, wenn man nach den Eigenschaften des Stoffes suchen will.

Relevant ist die Temperatur, bei der der Stoff in die Gasphase übergeht - entweder durch Sieden oder durch Sublimieren.

Bei Stoffen, die im Chemikalienhandel verkauft werden, findet man das schnell, bei Naturstoffen eher schwer.

Hier:

Rauchpunkt – Wikipedia

findet man für gängige Fette den Rauchpunkt.

Da lesen wir zum Beispiel

Butter 175 Grad

Sonnenblumenöl raffiniert: 252-254 Grad.

Nur ein kleiner Hinweis: wenn Chalciporon bei 190 Grad sieden oder sublimieren würde, würde es bei Zubereitung in Butter nicht ausgasen, bei Zubereitung in Sonnenblumenöl sehr wohl, wenn das jemand genügend erhitzt hat. Bei Butter wird man in der Praxis noch ein gutes Stück vom Rauchpunkt entfernt garen, bei Sonnenblumenöl auch, aber das Öl ist beim Anbraten heißer als die Butter. Bei Butter hat man während des gesamten Garens eine Temperaturkontrolle, weil die schnell siedet, bei Öl nicht.

An Dr. Christoph Hahn hätte ich vor allem die Frage, auf welche Gartemperatur sich sein Aussage bezieht.

Strenggenommen müsste man das Ganze am Ende noch chemisch analysieren. Wenn die Stoffe in stabilen Strukturen im Fruchtkörper eingebunden sind, gasen die u.U gar nicht aus.

Gruß,

Marcel

Hallo Peter,

Du schreibst:

"Bei einem echten Versuch gibt es keine Nachfrage dessen bei den Teilnehmern"

Das ist falsch. Bei jedem Geschmacksversuch wird gefragt, wie das geschmeckt hat. Ich habe natürlich meinen subjektiven Pfeffereindruck nicht in die Frage eingebaut.

"Wenn man so einen "allgemeingültigen" Satz schreibt, dann sollte man ehrlicherweise auch den Paracelsus hinzufügen: "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, dass ein Ding kein Gift sei."

Nein. Dieser allgemeine Satz trägt nichts zur Wahrheitsfindung bei. Ich habe stark giftig geschrieben und die LD50 für einen der Scharfstoffe angeben.

Ab welcher Dosis das Ding Gift ist, geben die letalen Dosen 50 Auskunft und die kann jeder bei Interesse selbst nachlesen.

"Der Herr Laux und seine Frau (und nicht nur diese) hatten für die Rezepte ihrer Kochbücher sehr sorgfältig recherchiert und ihre Erfahrungen mit den Pilzarten, die sie verarbeitet hatten in ihren Büchern weitergegeben.

Dies als "Unfug" zu bezeichnen halte ich für unlauter, auch wenn du andere Erfahrungen gemacht haben solltest."

Würdest Du bitte diese Behauptung belegen?

Ich habe mit einem Zitat aus dem Römpp Chemie Lexikon belegt. Du belegst deine Aussage nicht.

Ich empfinde es von Herrn Laux als unlauter, eine in einem Standardwerk der Chemie beschriebene Tatsache ohne Beleg als lächerlich darzustellen.

Ich würde erwarten, dass er eine chemische Analyse nach der Zubereitung mit genauer Beschreibung der Zubereitung macht und prüft, ob die Scharfstoffe enthalten sind und wenn ja in welcher Menge.

Gruß,

Marcel

Hallo Schupfnudel,

Du schreibst:

"Und Peter und mich ignorierst du?"

Dieser Satz bleibt mir unverständlich.

Inwiefern ignoriere ich Euch?

Ich habe ausführlich beschrieben, dass Pfefferröhrling eine Sammelart ist und dass ich weder weiß welche Art ich gegessen habe, noch welche Ihr gegessen habt.

Außerdem schreibst Du:

"Stinknormal zubereitet in der Pfanne, ohne Gewürze, mit Butter am Ende."

Ein Experiment sollte schon ausreichend beschrieben sein, so wie ich das gemacht habe.

Was soll denn "Stinknormal" sein?

Was soll denn "Butter am Ende" heißen?

Vermutlich Öl am Anfang, damit wird das Gargut halt nun mal heißer als bei Butter von Anfang an. Damit können sich eventuell vorhandene Scharfstoffe zersetzen. Das kann auch jeder ausprobieren, wenn sie/er ein in Öl zubereitetes Stück Fleisch in der Pfanne pfeffert: Ein Teil der Schärfe geht verloren.

Was ist denn ein "lächerlicher Schärfegrad"?

Es geht darum, ob Schärfe geschmeckt wird oder nicht.

Was empfindest Du denn als scharf?

Zum Beispiel weisen Thailändischen Restaurants Schärfegrade aus, wir haben einen lokalen, der macht das. Ich kann auch seinen geringsten Schärfegrad nicht essen.

Deshalb gehe ich da nicht hin.

Nun sind in Chili, Pfeffer, Pfefferröhrlingen verschiedenen Scharfstoffe enthalten. Es ist auch damit zu rechnen, dass jeder Mensch individuell auf die verschiedenen Scharfstoffe reagiert.

Das gäbe viel Raum für interessante Experimente:

Ich esse Eure Pfefferröhrlinge nach Eurer Zubereitung,

Ich esse Eure Pfefferröhrlinge nach meiner Zubereitung.

Ihr esst meine Pfefferröhrling nach Eurer Zubereitung.

Ihr esst meine Pfefferröhrling nach meiner Zubereitung.

Wir machen das alles mit einer größeren Gruppe.

...

Gruß,

Marcel

Hallo Thomas (Bergwald),

mir ist nicht ganz klar, was Du unter Nachweis verstehst.

Ich bin Ingenieur der Elektrotechnik und für mich ist ein Nachweis erbracht, wenn jemand ein Experiment macht, das ein Ergebnis bringt, das vorhergesagt war.

Was irgendwelche Leute in Büchern schreiben, gilt bei mir nicht als Nachweis.

Ich habe mehrfach an derselben Stelle Pfefferröhrlinge geerntet, diese klein geschnitten, einem Mischpilzgericht hinzugefügt und das Ganze langsam in Butter ohne hinzufügen weiteren Zutaten und ohne zu salzen gegart.

Alle Teilnehmer an der Mahlzeit gaben auf Nachfrage einen deutlichen Pfeffergeschmack bei den Pfefferröhrlingsteilchen an, der im Mischgericht deutlich auffiel.

Ich beschreibe die Zubereitung so genau, weil ich während meines Studiums auch eine Vorlesung der Chemieingenieurwesen besucht habe und mich da mit einem Ergebnis von 1.0 auch habe prüfen lassen.

Garung in Butter heißt: 1. Die maximale Temperatur, der die ausgesetzt waren, ist geringer als bei der Garung in Bratfett.

2. Chemische Reaktionen zwischen dem Bratöl und den Inhaltsstoffen der Pilze können ausgeschlossen werden, stattdessen sind solche zwischen den Inhaltsstoffen der Butter und den Pilzen zu beachten.

Weiterhin sind chemische Reaktionen zwischen den Inhaltsstoffen der verschiedenen Pilze zu erwarten. Jeder der Mischpilzgerichte zubereitet, kennt solche Effekte.

Salz verursacht unter Umständen wegen des osmotischen Drucks ein Aufquellen oder Einschrumpfen des Garguts, mit der Zerstörung von Membranen ist zu rechnen.

Was ich nicht kann, ist die Pfefferröhrlinge auf Artebene zu bestimmen.

Wikipedia schreibt bei:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pfeffer-Röhrling

"Phylogenetische Untersuchungen zeigten, dass es sich bei dem Pfefferröhrling um eine Sammelart handelt."

Wie man unter anderem in Römpp Chemielexikon nachlesen kann ist Chalciporon ein Scharfstoff aus dem Pfefferröhrling ... Der Pfefferröhrling findet als Würzpilz Verwendung. Ich bin denn doch der Meinung, das jemand, der etwas anderes behauptet - wie Herr Laux - das belegen sollte und ich finde bei Herrn Laux keinerlei Belege dafür.

Ebenso sind meine Aussagen zur Chilischärfe bei meinem Metzger durch Experiment entstanden:

Der Mensch betreibt im Sommer Würstchenbuden, wo Würstchen mit Foltergraden von Chili dekoriert werden und er Warnschilder aufstellen muss.

Es gab ja bekanntermaßen einen Schlagerfuzzy, den irgendwelche Sadisten vor laufender Kamera überredet hatten, solche Schärfegrade zu testen.

Es ist per Fernsehaufzeichnung belegt, dass er danach ins Krankenhaus eingeliefert wurde.

So was kommt gar nicht so selten vor, ich kann selbst folgendes berichten:

Vor vielen Jahren reiste ich nach Nepal. Im Hotel gab es "europäisches" Essen (für mich schon viel zu scharf) und Original nepalesisches. Ich habe einmal den Fehler gemacht, das letztere zu probieren. Ich konnte kaum was davon essen und brach anschließend auf dem Weg in mein Zimmer zusammen.

Da kam dann der Hotelmanager und fragte ob er nicht einen Arzt rufen solle. Ich fragte aber nach einem Brechkübel und arbeitete mich aber nach kurzer Bewusstlosigkeit in mein Zimmer. Ich hatte eine unangenehme Nacht, aber am nächsten Tag war alles vorbei.

Wie man ebenfalls in Wikipedia nachlesen kann hat

folgende toxikologische Daten:

Alle Scharfstoffe sind stark giftig, Wenn ich sehe, welches Gewese hier bei geringen Giftgehalten von Pilzen gemacht wird, wenn gleichzeitig Capsaicin haltige Produkte frei gehandelt werden dürfen, schwillt mir der Kamm.

Gruß,

Marcel

Hallo zusammen,

der Unfug:

"beim Garen verschwindet jedoch pfefferartige Schärfe"

findet sich in vielen neueren Pilzbüchern und auch bei Wikipedia, die das anscheinend beim Laux abgeschrieben hat.

Klein geschnittene Pfefferröhrlinge schmecken nach dem Garen wie Pfefferkörner.

Das mit dem "Verschwinden der Schärfe" stammt wahrscheinlich von Chili Junkies, die durch die Gewöhnung an Chilizubereitungen, bei deren Verzehr andere mit dem Krankenwagen abgefahren werden müssen, jegliche Geschmacksempfindung weg geätzt haben.

Der Metzger meines Vertrauens kam auf die geniale Idee seinen Fleischkäse mit Chili abzuschmecken. Auf meinen Hinweis, dass ich das nicht mag, meinte er es sei ja nur ein Hauch dran. Die Chili Junkies schmecken die impertinente Schärfe nicht mehr.

Weiterhin in Frage kommt noch das berüchtigte scharfe Anbraten.

Außerdem ist zu beachten, dass "Pfefferröhrling" mehrere Arten sind, die sich möglicherweise auch bezüglich der Scharfstoffe unterscheiden.

Gruß,

Marcel

Hallo Christoph,

im Gegensatz zu Dir bemühe ich mich das, was mein Gegenüber schreibt oder was der tut zu verstehen.

Du wärmst jetzt aus unerfindlichen Gründen wieder die Schlüsseldiskussion wieder auf, wobei Du zeigst, dass Du auch nicht ansatzweise versucht hast, zu verstehen, was ich dazu gesagt habe. Ich hatte ja mehrfach erklärt, dass ich mit gestuften Mustern hantiere und damit unterschiedlich weit komme.

Du schreibst dann zum Beispiel:

"Und von mir aus kannst du auch versuchen, Täublinge durch zigmales Anschauen von Bilderbüchern zu erlernen."

Du unterstellst mir irgendwelches Zeug, womit Du zeigst, dass Du nicht versucht hast zu verstehen, was ich geschrieben habe.

Man kann nicht "die Täublinge erlernen". Ich hatte ja klar gesagt, das es hilfreich ist, Muster zu erkennen. Dass die dann aber unterschiedlich weit führen. Manchmal nur zur Gattung, manchmal zu einer Artengruppe, Sektion oder wie das systematisch heißt. Mit Glück zur Art.

Das Rotkappenbeispiel zeigte, dass ich mit meiner Mustererkennung und weiterer Forschung bis zu einer Auswahl von zwei Arten gekommen war.

Dein Beitrag war ganz hilfreich, weil Du dann ja Merkmale genannt hast, die für Dich eine Trennung erlauben würden.

Dem hat dann aber jemand widersprochen, der die in Frage kommenden Arten häufiger bei sich findet.

Über den Verweis auf Schlüssel ärgere ich mich in keiner Art und Weise. Dieser Fall zeigt aber gerade, wie wenig sie helfen. Da hast damit dein eigenes Argument widerlegt.

Ich werde mir, wenn ich Gelegenheit habe ansehen, ob ich die Merkmale so finde wie benannt oder ob ich auch so ein Kuddelmuddel finde wie von einem anderen Foristen beschrieben.

Ich werde mir auch bei Gelegenheit die Schlüssel besorgen, befürchte aber dass ich dann auch Stellen finde, in der nach Fichte oder Kiefer gefragt wird und man bei und nicht weiterkommt.

Du schreibst jetzt:

"Von mir aus verteidige solche Maschen"

Ich verteidige oder bekämpfe gar nichts. Ich versuche zu verstehen. "Gesunder Menschenverstand" ist ganz ein schlechter Ratgeber. Nur weil ich etwas nicht verstehe, muss es nicht falsch sein. Während meines Studiums musste ich lernen, dass es zum Beispiel real existierende Bauteile gibt, die sich jedem "gesunden Menschenverstand" entziehen.

Ich nenne mal die "Tunneldiode". Elektronen finden einen Durchgang durch eine eigentlich unüberwindliche Barriere, indem sie sich auf die Heißenbergsche Unschärferelation berufen.

"Da ihr nicht gleichzeitig genau sagen könnt wo wir sind und wie schnell wir uns bewegen, behaupten wir mal wir hätten einen Tunnel durch die Barriere gefunden."

Verzeihung ich habe gerade versucht mich in die Gedankenwelt eines Elektrons hineinzuversetzen - sehr esoterisch.

Weniger Esoterisch: die Barriere ist sehr schmal aber eigentlich zu hoch.

Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation (seltener auch Unschärfeprinzip) ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind. Das bekannteste Beispiel für ein Paar solcher Eigenschaften sind Ort und Impuls.

Keine Esoterik - so funktioniert ein Bauteil.

Du schriebst: "Ich habe bei einer Gartenmesse mal einen Stand gesehen, bei dem eine esoterische Dame mit einem Spannungsmessgerät hantierte. Sie geb die beiden Elektroden den Opfern in die Hand. natürlich misst man immer eine Spannung zwischen den beiden Händen." Bei dem von Dir verlinkten Objekt handelt es sich um ein "Voltmeter, rechteckig, analoge Anzeige, Volt-Spannungsprüfer", nicht um ein Spannungmessgerät mit "Elektroden" (heißen eigentlich Prüfspitzen) wie Du schreibst. Als Elektroden kann man Prüfspitzen mit einigem guten Willen nur dann bezeichnen, wenn man Widerstand misst. Dann wird da nämlich Spannung angelegt. Spannungsprüfer baut man in Geräte ein, um festzustellen ob denn die Betriebsspannung da ist oder nicht. (Die deutsche Bahn hat sowas zum Beispiel in ihren Zügen. Das ist auch das einzige Beispiel, das mir einfällt). Für mehr taugen die nicht. Deshalb schreibt der Hersteller "Spannungsprüfer" und nicht Spannungsmessgerät. Und mit so einem Spannungsprüfer wirst Du niemals irgendeine Spannung zwischen den Händen messen. Mit einem Multimeter "misst" auch nichts wirklich, wenn man einem Menschen Prüfspitzen in die Hand drückt. Da kann man lediglich den Messfehler des Geräts überprüfen. Gerade versucht: Hände tauschen dann sollte ja aus den -10mV +10mV werden. Bleibt aber bei 10mV.

Obwohl ich ja gerade gleichzeitig mein Notebook auf dem Bauch liegen habe und da vielleicht auf dem Gehäuse etwas Spannung liegt. Jeder Techniker, der sein Handwerk versteht, prüft erst mal kurz, ob denn sein Messgerät in Ordnung ist und vor der Spannungsmessung nehme ich gewohnheitsmäßig erst mal je eine Messspitze in eine Hand und dann würde ich gerne 0.0 sehen.

Damit die Dame da irgendetwas zeigen kann, müsste sie ja bei verschiedenen Menschen verschiedene Resultate zeigen können, die auch reproduzierbar sein müssten, wenn sie zum Beispiel erst Herrn A dann Frau B und dann wieder Herrn A vermisst. Dann sollte sich die Messung von Herrn A und Frau B unterscheiden. Und wenn Herr A das zweite Mal gemessen wird, muss dasselbe wie beim ersten Mal wieder herauskommen.

Das hätte ich mir mal angesehen, wenn ich da gewesen wäre.

Da Du mir Sachen unterstellst, die ich nie gesagt habe, habe ich den Verdacht, dass sich das bei dem Bericht über das Verhalten der Dame ähnlich verhält. Und ich möchte den Verdacht äußern, dass bei einer "Gartenmesse" vielleicht folgendes ein Thema sein könnte:

Elektrokultur – Wikipedia

Da kämen nämlich Elektroden zu Einsatz.

Außerdem ein sehr interessantes Thema. Wir haben ja neulich im Vortrag gehört, dass früher die Menschen glaubten, dass Pilze durch Donner entstehen.

Vielleicht ist denen, aber eine starke Bildung von Fruchtkörpern nach Gewittern aufgefallen. Wenn Elektrizität einen bewiesenen Einfluss auf Pflanzenwachstum hat, warum nicht bei Pilzen?

Mich beeindruckte immer die Geschichte vom Kannitverstan.

" Aber auf dem seltsamsten Umweg kam ein deutscher Handwerksbursche in Amsterdam durch den Irrthum zur Wahrheit und zu ihrer Erkenntniß."

Gruß,

Marcel

Gruß,

Marcel

Hallo Christoph,

Himalayasalz hat nach den mir zugänglichen Quellen eine ähnliche Zusammensetzung wie Meersalz (mehr Ca und Mg als Steinsalz aus heimischer Produktion) und enthält außerdem noch Eisen (rote Farbe),

Es wurde Jahrzehnte in den Bioläden gehandelt und mir sind da niemals irgendwelche Gesundheitsversprechen aufgefallen. Hingegen erinnere ich mich daran, dass früher sehr intensiv Meersalz mit Gesundheitsversprechen beworben wurde, das man im Supermarkt erwerben konnte. Weiterhin verkauften die Apotheken früher Mineralstoff-Cocktails, bei denen sie erklärten, dass die alle Spurenelemente enthielten, die der menschliche Körper brauche und machten da auch Gesundheitsversprechen. EU sei Dank darf man das heute nicht mehr ohne Belege.

Wenn im Himalaysalz übrigens z.B. Bleiacetat enthalten wäre, würdest Du es schon schmecken: Das schmeck süß und ist sehr giftig.

Ich habe Elektrotechnik studiert und wenn ich "Spannungmessgerät" lese, sehe ich, dass da jemand etwas beurteilen will, von dem er keine Ahnung hat.

Es gibt keine Spannungsmessgeräte: Es gibt nur Multimeter und die messen Spannung, Strom und Widerstand. Wenn ich die auf Spannung schalten und die Elektroden in die Hand nehme, messe ich nichts! Was man hingegen messen kann, ist der Widerstand des menschlichen Körpers. Das wird zum Beispiel bei den Waagen mit Körperfettbestimmung gemacht. Ich habe selbst so eine. Es ist zwar mehr ein Schätzeisen, aber sagen wir mal so, das Messergebnis hat eine gewisse Korrelation mit dem tatsächlichen Wert.

Zum Messen des Widerstandes wird übrigens Spannung an den menschlichen Körper angelegt. Elekrotherapie zur Schmerzbehandlung ist mittlerweile schon in der Schulmedizin angekommen. Mir fallen da also gleich 2 Möglichkeiten ein, dass hinter dem was die von Dir beobachtete Dame so macht, irgendwo ein Stückchen Wahrheit steckt.

Rein pilzlich: Ich habe mit meinem Multimeter auch schon mal den elektrischen Widerstand von Pilzen gemessen. Es ging um die Frage, ob denn statische Aufladung zur Verbreitung der Sporen beiträgt. Das wurde mal im Tintling diskutiert.

Gruß,

Marcel

Hallo Christoph,

bezüglich Himalayasalz:

Ich finde da nur Behauptungen, dass da 84 Elemente enthalten seien.

Da ein Mol einer Substanz 6x10 hoch 23 kleinste Teilchen enthält, wird das vermutlich sogar stimmen. Für jedes Element, das natürlich vorkommt, gibt es Tabellen der Häufigkeit.

Wenn ich diese Häufigkeit mit 6x10 hoch 23 multipliziere, finde ich da immer noch das eine oder andere Atom in meiner Probe.

Früher dachte man übrigens, dass Plutonium nicht natürlich vorkommt. Bis man dann den Naturreaktor Oklo entdeckte.

Das ist aber für die Praxis völlig irrelevant: Entscheidend ist der Geschmack der damit gesalzenen Speisen. Ich habe zum Beispiel viele Jahre ein mit Himalayasalz gesalzenes Buchweizenknäcke erworben. Das schmeckte sehr lecker. Jetzt haben die das Salz komplett herausgenommen und das schmeckt fade. Das alte Knäckebrot war übrigens keinesfalls besonders teuer.

Ich habe neulich ein anderes Mineralwasser erworben, als ich eigentlich wollte, weil das, das ich eigentlich wollte, nicht da war.

Meine Mutter will aber genau dieses Mineralwasser und ich kann das nachvollziehen:

Obschon die Mineralstoffverteilung bei flüchtigem Durchlesen nur geringfügig abweicht, fällt das geschmacklich denn doch deutlich ab.

Es gibt ja sogar mittlerweile Mineralwassersommeliers, die den Gästen ein passendes Mineralwasser zu den gewählten Speisen empfehlen.

Wenn so etwas für den Menschen deutlich wahrnehmbar ist, frage ich mich, welchen biologischen Grund das hat.

Üblicherweise ist es für Lebewesen günstig Geschmackseindrücke als angenehm zu empfinden, wenn dieses Lebensmittel ihnen gut tun. Unangenehme Geschmackseindrücke

sollen in der Regel vor schädlichen Stoffen warnen. Das funktioniert zum Beispiel beim grünen Knollenblätterpilz nicht, bei den Mineralien würde es mich aber wundern, wenn dem nicht so wäre.

Gruß,

Marcel

Hallo Andreas,

ich denke gerade darüber nach, mal einen Urlaub in Thüringen zu verbringen.

Da scheint es ja viele interessante Pilze zu geben ..

Ich war 2-Mal arbeitsbedingt eine Woche in Suhl. Leider musste ich mein morgendliches Training im Dunkeln durchführen und da sehe ich gerade genug, um nicht gegen einen Baum zu laufen. Pilze -selbst recht große- eher nicht.

Ich hätte zwar noch andere ungeklärte Leccinum (was ist da eigentlich der Plural: Leccini?) in meiner näheren Umgebung, aber da müsst ich halt zunächst herausfinden, was denn der aktuelle Stand ist und mir den dann besorgen.

Außerdem wächst der weiße Birkenpilz, der mich interessiert, in einem Hangmoor. Da kann man zwar eher nicht versinken, aber mit Teilen des Hanges einen recht schnellen Abgang machen.

Gruß,

Marcel

Hallo Christoph,

zunächst einmal danke für die Informationen.

Ich hatte ja schon beschrieben, dass ich die Merkmale nicht erfassen konnte, weil in Welschnofen ein Pilzsammelverbot gilt. Genaugenommen darf der Waldbesitzer sammeln, aber sonst niemand. Ich habe an einer Führung, die von einem lokalen Förster geführt wurde, teilgenommen. Da fragte jemand, ob es denn zulässig sei, Pilze zum Bestimmen zu entnehmen. Er lehnte das strikt ab. Der Grund ist wohl, dass die das Problem haben, dass da massenhaft "Italiener", wie er sagte, auftauchen, die beim Pilz suchen Kämme einsetzen und die Naturverjüngung des Waldes unterbrechen. Die Förster machen da einen "Lochhieb". Da werden auf kleiner Fläche Bäume entnommen und mit dem Hubschrauber abtransportiert. Wegen des felsigen Geländes kann man da aber keine Neuanpflanzungen machen, sondern man setzt auf Naturverjüngung.

Ich werde mich um die eine oder andere Quelle mal bemühen, aber das kostet mich Zeit und Geld.

Ich bin dankbar dafür, dass jemand da mal potentielle Quellen benennt.

Wenn ich mal wieder "den Rappel" hab, mach ich das.

Es ist für mich schon ein größeres Problem, herauszufinden, was da als Literatur in Frage kommt.

Da wurde damals vorzugsweise der den Bakker benannt und ich gebe das wieder, was in der mir damals zugänglichen Literatur benannt wurde.

Es wäre hilfreich, wenn diejenigen, die sich mit der Thematik besser auskennen als ich, ihre Erkenntnisse dem gewöhnlichen Volk, wie mir, zugänglich machen würden.

In meinen Büchern - und ich habe einige - gibt es gar keine Rotkappen im Nadelwald.

Gruß,

Marcel

Hallo Pablo,

ich bringe das nicht mehr alles zusammen, spontan gefunden habe ich noch:

Evolution and host specificity in the ectomycorrhizal

genus

Leccinum

Henk C. den Bakker

1,3

, G. C. Zuccarello

1

, TH. W. Kuyper

2

and M. E. Noordeloos

1

Liegt noch da, wo ich das ablege, das nicht offen im Internet war.

Ich hatte damals auch noch freie Quellen gefunden.

Meine Hoffnung war damals: Wenn ich so etwas noch mal finde, kann ich es bestimmen.

Aber auch nach der Lektüre hatte ich nichts, mit dem man Leccinum vulpinum und Leccinum piceinum trennen könnte.

Gruß,

Marcel

Hallo Pablo,

ich hatte mir damals sogar kostenpflichtige Zeitschriftenartikel zu Leccinum besorgt, aber die trugen auch nicht sehr zu meiner Erleuchtung bei.

Leccinum bei Fichte oder Kiefer (da standen auch Fichten), das reduziert die Auswahl schon mal stark. Ich fand die Hutfarbe übrigens fast gruselig und sehr charakteristisch.

Bei der letzten Durchwürfelung von Leccinum hatte der Verfertiger der neuen Beschreibung wohl aber leider keine Exemplare der in Frage kommenden Arten zum Beispiel zur Sequenzierung vorliegen.

Es ließ darum offen, ob das denn überhaupt verschiedene Arten sind.

Es gibt wohl auch niemanden, der da außer dem Baumpartner irgendwelche harte Unterschiede benannt hat, mit denen man trennen kann. Im Mischwald hat man dann halt leider verloren.

Mikroskopisch gibt es da wohl auch nichts.

Nun haben wir im Pfälzer Wald haufenweise Kiefern und Fichten, aber weder da, noch sonst irgendwo, habe ich so etwas nochmals gesehen. Mich würde interessieren, ob irgendjemand anderes schon mal außerhalb des alpinen Biotops so etwas gesehen hat.

Gruß,

Marcel

Hallo zusammen,

ich möchte noch eine von mir nicht näher bestimmte Rotkappe aus dem Bergnadelwald zeigen. Die Mitnahme zur näheren Untersuchung scheiterte hier daran, dass in Welschnofen und Tiers ein Pilzsammelverbot gilt. Gendarmen kontrollieren das auch und wollten auch schon einmal meinen Rucksack besichtigen.

In der Gegend befindet nach Aussagen der Gemeinde der höchste bewaldete Hügel Europas. (Taltbühl).

Das Foto entstand in einer Höhe von ca. 1700 Metern.

Gruß,

Marcel

Hallo Johannes,

in den Bergen ist es vor allem wichtig zu erkennen, was gefährlich ist und was nicht.

Während eines meiner letzten Urlaube im Pitztal kam im benachbarten Kaunertal eine Frau ums Leben, weil sie an einem grasigen Hang versuchte einen Steinpilz zu ernten.

Man fand sie nach Tagen.

Die meisten Menschen bekommen Panik, wenn sie über steile Felsen klettern sollen, in grasigem oder Schrofengelände laufen die hingegen so, als wären sie auf dem Kurfürstendamm.

Felsen sind aber kein Problem: An Felsen kann man sich festhalten, an Grashalmen aber nicht und an Steinen von der Größe von Kugellagern auch nicht.

Bei einem Urlaub sah ich bei einem Zirbensolitär - die Zirben kommen am höchsten - einen Raufussröhrling von Birkenpilzhabitus. Das war total interessant.

Aber: In steilem grasigem Gelände verlässt man den Weg nicht und in Schrofengelände auch nicht.

Unabhängig von den Pilzen kommen wegen Verlassen des Weges jedes Jahr in den Alpen viele Menschen ums Leben.

Ich führe jedes Jahr für meinen Sportverein eine Gruppe in einer 3-Tageswanderung durch die Alpen.

Ich studiere dann vorher immer die lokalen Unfallberichte. Ich hatte einen Fall, bei dem eine Woche vorher jemand tödlich verunglückte, weil er in Schrofengelände vom Weg abgewichen war.

Der Hüttenwirt hat dann das den Leuten abends brühwarm erzählt.

Ich hatte dann die ehrenvolle Aufgabe 12 leicht verängstigte Menschen durch die Berge zu führen.

Zum Glück haben die die Problemstelle gar nicht bemerkt.

Da gibt es eine "schwere" Stelle mit Felskletterei und Seil und Tritthilfen. Der Verunfallte war später in vermeintlich leichtem Gelände abgestürzt.

Ich musste beim Bergwandern auch leider schon mehrfach Menschen auffangen, die herunter gefallen waren.

Das ergibt ein gespenstisches Bild: Der fallende Mensch versucht sich mit den Händen abzufangen, schlägt aber mit dem Kopf auf und wird sofort bewusstlos. Er rollt dann stocksteif den Hang hinunter und wirkte wie ein Zombie. Rollen ist deutlich schneller als rutschen, rollend überwindet man auch kleinere Hindernisse, rutschend nicht.

Irgend wann schlägt der unten auf: Wenn mit den Beinen, bricht er sich die, wenn mit dem Kopf ist er sofort tot.

Deshalb:

Wen wir herunterfallen, setzen wir uns auf den Allerwertesten und lassen Rutschen. Es gibt immer kleine Absätzchen und da stoppt das Rutschen erfahrungsgemäß.

Ich bin selbst schon mehrfach heruntergefallen.

Das ist natürlich ein super Gefühl, wenn man herunter fällt und sieht: da hast du jetzt freie Sicht bis zum Mittelmeer.

Aber: Wenn man nicht auf einen senkrechten Abbruch hin rutscht:

Hintern rausstecken und entspannen, irgendwann hält man an.

Damit ist das Problem noch nicht gelöst, wenn man 5 Meter vom Weg weg ist, muss man da zuerst wieder hinkommen.

Da gilt die Regel: Warten, wenn man die Panik erfolgreich bekämpft hat, langsam einen Versuch starten. Bei Problemen: Gelände sondieren, nochmal Nerven beruhigen und noch einmal versuchen.

Als "Fänger" hat man das Problem, dass man zuerst prüfen muss, ob man selbst stabil genug steht. (Der Sohn des Hoteliers in einem von mir frequentierten Hotel meinte mir gegenüber einmal: Ich spring dann immer hoch. Er ist ein Scherzbold, in der realen Welt macht der das nicht. )

In der realen Welt: Wegen des Schwerpunkts sehr tief bücken, Arme rausstrecken, die Bewegung zum Stillstand bringen und den Verunfallten ins Leben zurückholen.

Nicht ärgern, nur wundern, wenn der Verunfallte als erstes fragt:

wo sind mein Handschuhe, wo ist mein Brille?

Gruß,

Marcel

Hallo Raphael,

danke für das Feedback.

Zum Täubling:

Der roch fruchtig, wie ich das von Russula emetica kenne. Deshalb hätte ich den bis zur Geschmacksprobe auch dort hin sortiert.

Ich bemühe mich bei Täublingen sowohl den Geruch, als auch den Geschmack näher zu bestimmen. Es ist aber relativ schwer, das dann in Worte zu fassen.

Es gibt für mich einen typischen "Emetica" Geschmack. Den stelle ich beim kirschroten Speitäubling und wechselfarbigen Speitäubling fest.

Bei dem Bestimmling war der Geschmackseindruck: Irgendwie Emetica ohne das Scharfe.

Ich nehme die Schärfe bei Täublingen recht deutlich war, so dass ich da doch recht verblüfft war.

(Neulich sage ich einem Mitläufer: "Das ist vermutlich ein scharfer Täubling". Ich prüfte das auch und ließ ihn auch versuchen. Er sagte dann: "Ich schmecke nichts scharfes, halt doch ein bisschen was schmecke ich jetzt")

Allgemein gibt es beim Pilze bestimmen im Gebirge für mich einige Probleme:

1. Wie komme ich nahe genug hin. Es kommt in den Bergen öfter vor, dass jemand beim Pilzsammeln tödlich verunglückt, weil er schneller im Abgrund lag, als er den Pilz erreicht hatte.

2. Wie transportiere ich den zu einem Platz, wo ich mir ihn näher ansehen kann.

3. Ich bin im Urlaub und logiere im Hotel oder auf der Hütte. Da gibt es keine Literatur und schon gar kein Mikroskop.

Gruß,

Marcel

Hallo zusammen,

ich werfe mal als Beispiel:

Zwerg-Speitäubling (Russula nana, var alpina) in den Ring.

Ich hänge mal Bilder eines Pilzes an, den ich damals so bestimmt hatte, das "ist aber nicht mikroskopisch abgesichert".

Auffällig war der fast milde Geschmack bei etwas, was doch sehr stark an Russula emetica erinnerte, aber jenseits der Baumgrenze wuchs.

Trotz fast mild hatte das Teil übrigens trotzdem eine wahrnehmbare emetica Geschmackkomponente.

Ich bitte die lausige Bildqualität zu entschuldigen, damals übte ich noch.

Damals war noch strittig, ob das eine gute Art ist.

Die folgenden Teile im selben Biotop hatte ich hingegen als Almenweichritterlinge identifiziert.

Da ist mir immer noch unklar, ob das nach letztem Stand nur ein Synonym von Melanoleuca strictipes ist oder nicht.

Ich weiß, das Bild von unten ist nun wirklich unscharf, aber wie gesagt ...

Ich suche auch immer noch nach Spezialliteratur, um die offenen Fragen zu klären ...

Gruß,

Marcel

Lieber Christoph,

ich hatte ja beschrieben, dass ich mit den Mustern unterschiedlich weit komme.

Manchmal endet das halt bei "Täubling", manchmal vielleicht bei "Reiftäubling" und mit viel Glück dann auch mal bei vesca.

Nach meiner Erfahrung kennt man eine Art nur dann wirklich, wenn man die in verschiedenen Jahren, an verschiedenen Plätzen und mit mehreren Einzelexemplaren bestimmt hat.

Unter Bestimmen verstehe ich, dass man alle Merkmale, die irgendjemand für diese Art irgendwo beschrieben hat, zumindest geprüft hat. (Sofern man das kann, Gensequenz ist dann ja eher aufwendig)

Deshalb strebe ich es an, vor allem alles bestimmen zu können, was im Pfälzer Wald in der Nähe meines Wohnortes immer wieder zu finden ist.

Bis auf Artebene komme ich da aber zum Beispiel bei Raufußröhrlingen eher nicht. Die sind ja vor einiger Zeit mal gründlich durchgemischt worden und da müsste ich die aktuelle Spezialliteratur haben.

Wenn man seine Myzel persönlich kennt, findet man immer wieder sehr ungewöhnliche Einzelexemplare:

Vorletztes Jahr brachte ein Stachelbeertäublingsmyzel einzelne fast weiße Exemplare hervor. Daneben standen normal aussehende.

Letzes Jahr sah ich sogar Fliegenpilzkollektionen, bei denen kaum noch rot zu sehen war.

Gruß,

Marcel

Lieber Christoph,

ich ärgere mich nicht über Schlüssel mit denen ich keinen Erfolg habe. Ich verwende sie einfach nicht. Ich bin halt ein Techniker:

Wenn ein Werkzeug nicht sicher funktioniert, verwende ich es nicht.

Ich hatte ja beschrieben, dass ich aus eigener Erfahrung weiß, dass man so etwas auch nicht mal eben schnell reparieren kann.

Wir haben zwar über den Kollegen gelacht, der damals durch 0 definiert hat, aber jeder verstand, warum er sich nicht anders zu helfen wusste.

Ich konnte damals auch aus diesem Grunde herzlich über den diabolischen Getränkeautomaten bei "Kottan ermittelt" lachen. Eben weil ich weiß, wie leicht so etwas ohne bösen Willen passiert.

Ich bestimme Pilze mit einer Technik, die ich bei einem anderen Hobby standardmäßig anwende: Mustererkennung.

Bei dem Hobby - dem Schachspielen - ist das auch recht gut erforscht. Es gibt ein klassisches Experiment:

Man zeigt Menschen wenige Sekunden ein Schachbrett mit darauf platzierten Schachfiguren. Dann deckt man das Brett ab und lässt sie das eben gesehene auf einem anderen Brett aufbauen.

Wenn die Platzierung der Figuren auf dem Brett zufällig ist, können das so ziemlich alle Menschen etwa gleich gut.

Wenn die Stellungen aber aus realen Partien entnommen sind, kann man feststellen, dass starke Schachspieler so gut wie keine Fehler machen. Man kann die Spielstärke beim Schach auf Grund der Anzahl der Fehler sogar recht genau vorhersagen.

Das liegt daran, dass die starken Spieler sich nicht für jeden Stein merken, wo er steht, sondern wie das Muster der Anordnung ist.

Beim Schachspielen trainiert man das auch: In Büchern werden typische Muster gezeigt und man löst Aufgaben mit typischen Mustern.

Genau so sollte man das meiner Meinung nach auch in Pilzbüchern machen.

Es gibt Muster die bis auf Artebene gehen - es gibt doch einige Pilze mit recht eindeutigen Merkmalen - oft geht das aber nur zur Gattung oder zum Beispiel zu den "Sprödblättlern"

Frühe hatten die Bücher oft vor den Einzelbeschreibungen einen ausgiebigen Gattungsbeschreibungsteil. Das ist schon mal ein guter Ansatz. Wieder und wieder habe ich diese Beschreibungen durchgelesen, wenn ich keinen Plan hatte, was das ist. Heute wird das dadurch erschwert, dass die Gattungen gründlich durchmischt wurden und es zum Teil bei bestimmten Gattungen gar keine makroskopisch definierbaren Gemeinsamkeiten gibt. Das Problem ließe sich meiner Meinung nach nur dadurch eingrenzen, das man zum Zwecke der Bestimmung bei den alten Gattungen bleibt. Wenn dann einer den Pilz bestimmt hat, kann er gerne noch die aktuelle lateinische Gattungsbezeichnung nachlesen.

Bei diesen Gattungsbeschreibungen gab es schon immer ein Problem:

Der Mensch kann aus einer textlichen Beschreibung eher schlecht ein inneres Bild entwickeln und das bräuchte er, um Pilze zu bestimmen.

Optimal wäre es zum Beispiel, wenn dann unmittelbar hinter der Gattungsbeschreibung verschiedene Arten der Gattung gezeigt würde. Wenn ich 50 Bilder von Täublingen gesehen habe

und dazu die Beschreibung lese, bildet sich in meinem Hirn mit etwas Glück ein Täublingsmuster aus.

Ich leite sonntags einen Lauftreff und da werde ich häufig während des Laufs abrupt gefragt:

"Was für ein Pilz ist das?"

Die Antworten fallen dann je nach Muster recht unterschiedlich aus

z.B.

Ein purpufilziger Holzritterling

oder

ein Täubling, vermutlich scharf.

oder

ein Dickröhrling, vermutlich ein flockenstieliger Hexenröhrling

oder

dazu kann ich gar nichts sagen, den müsste ich mir ganz genau ansehen und auch dann bin ich nicht sicher, dass ich es herausbekomme.

Bei den Hexenröhrlingen lag ich übrigens bisher immer richtig, wobei ich selber nicht weiß, woran ich das eigentlich erkenne.

Wenns nass ist, gibt es da keine "Schusterpilz"-Oberfläche und eventuell ist die Hutfarbe "goldröhrlingsmäßig" gelb.

Ich lege mich dann auch immer in den Dreck und prüfe meine Aussagen. Die Mehrheit der Hexen hat schon satt rote Poren. Recht häufig sind aber auch Exemplare mit orangen Poren.

In sehr seltenen Fällen sind die Poren auch vorzugsweise gelb, aber irgendwo am Rand sieht man, wenn man sich anstrengt, immer einen Hauch von Rot.

Ähnlich ist es mit dem flockigen Stiel: Wenn man weiß, was man sehen will, sieht man immer irgendwo Flocken, aber als Anfänger hat man da bei untypischen Exemplaren keine Chance.

Das Blauen ist nach meiner Erfahrung von den Durchfeuchtung abhängig.

Früher hätte ich gesagt, wenn ich irgend etwas rotes oder oranges an den Poren sehe oder irgendetwas wie Flocken entdecke, halte ich die Bestimmung für bestätigt.

Nach der Entdeckung des Mendax habe ich dann halt eine von 2 möglichen Arten.

Mit diesem Problem lebe ich aber schon länger: Als ich anfing mich für Pilze zu interessieren, gab es den Steinpilz und den Kartoffelbovist. Beim Steinpilz diskutierte man immerhin schon, ob das nicht verschieden Arten sind.

Gruß,

Marcel

Hallo Raphael,

du schreibst:

"Man sollte halt sich halt nie auf ein Buch oder einen Schlüssel abstützen."

Wenn Du meinen Text aufmerksam gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich das nicht getan habe.

Ich habe neben dem Bon noch den Haas "Pilze Mitteleuropas" benannt. Da ist die Schlüsselung der Sägeblättlinge identisch dem Bon.

Ich benenne noch Pätzold 1 mal 1 des Pilzsammelns.

Diese Schlüssel zeigen ein prinzipielles Problem aller Schlüssel.

Ich bin Softwareentwicklung und erkenne darum die hinter allen Schlüsseln stehende logische Struktur:

Es ist eine endliche Zustandsmaschine. Englisch: Finit state machine.

Ich muss so etwas alle Nase lang zur Maschinensteuerung entwickeln. Mir sind darum die Grundregeln der Aussagenlogik bekannt.

(Was ist eine hinreichende, was eine notwendige Bedingung, was ist eine "oder" was eine "und" Bedingung etc.)

Die Entwickler aller mir bekannten Pilzschlüssel haben davon aber keinerlei Ahnung.

Wenn mit solchen Grundlagen eine Maschinensteuerung schreiben würde, könnte ich mich vor Schadenersatzklagen nicht retten.

Ich zitiere mal den Pätzold an der Abzweigung zu den Sägeblättlingen:

1.1 Fruchtkörper kräftig, konsolenförmig, holzig hart oder zumeist seitlich gestielt an Holz und vom Stiel her bald zäh werdend.

Wenn ja, kommt man hier zu den Sägeblättlingen.

Vielleicht kann man des durch Klammerung entwirren, außerdem wäre noch die Rolle der Kommas zu klären (heißen die "und" oder "oder").

Soll das heißen:

( Fruchtkörper kräftig, konsolenförmig,holzig hart oder zumeist seitlich gestielt an Holz ) und vom Stiel her bald zäh werdend.

oder

Fruchtkörper kräftig, konsolenförmig,holzig hart oder ( zumeist seitlich gestielt an Holz und vom Stiel her bald zäh werdend ).

oder

Fruchtkörper kräftig und konsolenförmig und holzig hart oder ( zumeist seitlich gestielt an Holz und vom Stiel her bald zäh werdend ).

oder

Fruchtkörper kräftig oder konsolenförmig oder holzig hart oder ( zumeist seitlich gestielt an Holz und vom Stiel her bald zäh werdend ).

Ich fürchte aber das ist und bleibt kompletter Unfug.

Jeder, der schon mal an einem Fahrkartenautomat der Bahn oder einer Nahverkehrsgesellschaft versucht hat eine Karte zu lösen, weiß das auch bei real existierenden Maschinen ein hohes Ärgerpotential des Nutzers vorliegt. Bei "Kottan ermittelt" gab es als Running Joke den Herrn Bilch der vergebens versucht hat, den Getränkeautomaten zu bedienen.

Ein ehemalige Kollege von mir nannte deshalb auch endliche Zustandsautomaten nicht finite state machines, sondern fucking state machines.

Wer tagelang versucht hat, eine Maschine zu verstehen, die ein anderer entworfen hat, tendiert zu solchen Gedanken.

Ein anderer Kollege hat an einer bestimmten Stelle, wenn er festgestellt hat, dass er sich in seinem Zustandsautomaten verheddert hat, durch 0 dividiert, was zu einem Neustart des Computers führt. Er ist dann zur Deutschen Bahn gewechselt, was für manche Kollegen eine gute Erklärung für gewisse Missstände bei diesem Unternehmen ergab.

Ich wollte dann auch darauf hinweisen, dass der Erwerb mehrerer Bücher mit Schlüsseln möglich sein muss und dass man sich das auch leisten können muss.

Der Moser war schon lange vergriffen, als ich anfing, mich mit Pilzen näher zu beschäftigen. Schon der Erwerb der "Pilze Mitteleuropas" sprengte eigentlich mein Budget.

PDS zum Beispiel lag weit außerhalb meiner Möglichkeiten.

Mit dem Pareys kann man übrigens noch nicht einmal flockenstielige Hexenröhrlinge schlüsseln - wenn die Fruchtkörper trocken und damit die Hüte samtig sind.

Gruß,

Marcel