Beiträge von Marcel

Hallo Barney,

wenn man Angst davor hat "auf einem potenziell giftigen rohen Pilz zu kauen", gibt es noch die Möglichkeit ein Stückchen abzubrechen und mit der abgebrochenen Seite zuerst auf die Zungenspitze zu legen.

Dann muss man bei den Täublingen mit Zeitzünder noch ein paar Sekunden warten.

Ich muss allerdings sagen, dass das wenn man zum Beispiel einen Stachelbeertäubling hat, der von seiner Färbung durchaus mal einem Frauentäubling ähnlich sein kann, das immer noch ein sehr unangenehmes Erlebnis ist, das man in Zukunft vermeiden wird.

(Es hilft eine Flasche mit Wasser dabei zu haben, um den Mund auszuspülen.)

Ich mache das gelegentlich, weil ich mir den den durchaus unterschiedlichen Geschmack der scharfen Täublinge einprägen will.

Das Merkmal mit den weichen Lamellen hat mir in der Vergangenheit leider allerlei unangenehme Erfahrungen bei der abschließenden Geschmackskontrolle vor dem Mitnehmen zum Essen eingebracht.

Seitdem prüfe ich vorher alle anderen verfügbaren Merkmale sehr genau und habe in den letzten Jahren keinen Täubling mehr gekostet, der unerwartet scharf war.

Z.B. haben Frauentäublinge haben keine rote Farbe am Stiel, wie zum Beispiel der genannte scharfe.

Konsistenzmerkmale - weich, elastisch, spröde - können trügen, wenn der Pilz wechselnden Witterungsbedingungen ausgesetzt war:

Trockenheit, starker Regen, Frost und das alles im Wechsel erzeugen da immer mal Exemplare mit ungewöhnlichem Verhalten, ich hatte sogar schon echte Pfifferlinge die biegsam waren, normalerweise das Argument für falscher Pfifferling. Das macht aber nichts, denn sowas sollte man eh nicht mehr essen. Ich habe dann aber aus purem Trotz eine Geschmacksprobe gemacht und konnte den namensgebenden Pfeffergeschmack und den Aprikosengeruch des echten Pfifferlings diagnostizieren. Gemeinerweise findet man nämlich immer mal wieder falsche Pfifferlinge, deren Lamellen so wenig entwickelt sind, dass das Unterscheidungsmerkmal Lamellen - Leisten eher zu ertasten als zu sehen ist.

Das Täublingsmerkmal mit den splitternden Lamellen ist insbesondere problematisch, weil das nur wenig Täublingsarten für den Anfänger einfach erkennbar zeigen.

Damit meine ich: Ich fahre mit ganz leichtem Druck mit dem Finger über die Lamellen und die splittern deutlich. Wir hatten neulich hier im Forum jemand, der durch starken Druck die Lamellen eher herausgerissen hatte und dann splitternde Lamellen und einen Täubling bei einem Pilz mit dunklen Lamellen diagnostizierte. Mit ihm kann ich mitfühlen, ich hatte früher immer ähnliche Probleme bei diesem Test.

Um einen aussagekräftigen Test zu haben, muss man wissen, wie stark man drücken darf und das Ergebnis korrekt beurteilen können.

Gruß,

Marcel

Hallo Jai,

Du zeigst da ein Sammelsurium von Röhrlingen mit gelbgrünen Röhren.

Nun gibt es bei den Röhrlingen mit gelben-grünen keine gefährlich giftigen, aber doch bittere.

Die von Dir gezeigten sehen eher nicht so aus, als würden sie zu den bitteren gehören, einige sehen aber so aus, als wären sie verdorben.

Es gibt nicht den "Rotfußröhrling", sondern einige Arten die man früher so nannte.

Die habe gemeinsam, dass sie gerne mal von Schimmelpilzen befallen werden und dann giftig sind.

Wenn Du die mit essbaren nicht befallenen Pilzen transportierst, läufst Du Gefahr, dass der Schimmel auf die anderen Pilze übergeht.

Vermutlich sind auch einige der Pilze, die du da zeigst, bewohnt, die "Rotfußröhrlinge" sind nämlich auch gerne mal von Maden befallen.

Darum solltest Du die im Wald immer prüfen:

1. Sind die vom Schimmel befallen.

2. Sind die von Maden befallen.

Alles auf was 1 oder 2 zutrifft, nicht mitnehmen!

Eine Essensfreigabe gibt es im Forum unter anderem darum nicht, weil man für jeden einzelnen Pilz prüfen müsste, ob der nicht verdorben ist. Das kann man auf Grund der Bilder nicht machen.

Gruß,

Marcel

Hallo Juliane,

woraus schließt Du, dass der Pilz mit den Verfärbungen ein "Knolli" ist? Nach dem Bild vom oben würde ich da eher ganz wo anders suchen. Um das zu beurteilen, bräuchte man ein Bild von unten und eines, das die "Knolle" zeigt. Ich sehr da einen Pilz mit eher schirmlingsartigen Hut und einem deutlich gerieften Rand.

Außerdem irgendwie merkwürdig transparente Lamellen.

Wenn Du wissen willst, was die Verfärbung ist, solltest Du zuerst einem grob geklärt haben, was für eine Art das ist.

So ganz spontan würde ich da mal bei den Schleimschirmlingen suchen, aber ich bin Dilettant und das ist nur auf Grund der Bilder geraten.

Gruß,

Marcel

Hallo Ben,

in Südtirol gibt es das Problem, dass da in einigen Gemeinden Sammelverbote gelten.

In Welchnofen gibt es zwar eine große Auswahl an interessanten Pilzen, aber in Welchnofen und im benachbarten Tiers herrscht Sammelverbot.

Bei mir wurde da auch schon mal der Rucksack kontrolliert.

Im übrigen solltest Du damit rechnen, dass es da zu dieser Jahreszeit bis ins Tal schneien kann.

Das Problem hast Du in den Alpen überall:

Ich war im Pitztal im Urlaub: Bei meiner Rückreise am 8.9.2019 schneite es bis auf 1600 Meter Höhe. Zwei Tage vorher wollte ich interessante Stellen auf 2200 Meter Höhe besichtigen, aber ab 2000 Meter musste ich den Rückweg antreten, weil auf der Alm der Weg wegen Neuschnee kaum noch zu erkennen war und man ein Problem hat, wenn man keinen der wenigen Abstiege findet.

Es gibt da einige interessante Projekte bei denen zum Lawinenschutz aufgeforstet wird, ansonsten findet man in den Alpen auch oberhalb der Baumgrenze Täublinge, die sich einen anderen Symbiosepartner gesucht haben. Saftlinge findet man eventuell auf nicht mehr bewirtschafteten Almen. Aber in den letzten Jahren versucht man im Gegenteil die Almen zu reaktivieren.

Da kann man dann noch unter Umständen Almenweichritterlinge besichtigen, aber sonst ist dann nichts mehr.

Im Österreich gab es in diesem Jahr wegen häufiger Regenfälle ansonsten sehr reichhaltige Pilzvorkommen. Inwieweit der Regen es bis Südtirol geschafft hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ansonsten gibt es auch in Madonna di Campiglio (Trentino) interessante Pilzvorkommen und da darf man auch sammeln, ist aber halt Trentino, das heißt man kann sich da nicht mehr locker in Deutsch verständigen, sondern muss sein Englisch auspacken.

Gruß,

Marcel

Hallo Karl,

ich kann keinen deutlich gekerbten Hutrand erkennen.

Ich sehe da eher Trocknungsschäden.

Leider sind meine Kenntnisse zum aktuellen Artkonzept bei den "Reiftäublingen" -so hießen die früher- wie erwähnt nahe null.

Aber auf den Bildern, die ich von den Pilzen, die heute Papageientäublinge heißen, finde, erkenne ich eine leichte Riefung.

Ich habe übrigens noch nie einen Ockertäubling gefunden, bei dem die Farbe in irgendeiner Form von der von mir beschrieben Farbgebung abgewichen ist.

War die Huthaut nicht einheitlich ocker, dann war es keiner, waren die Lamellen nicht rein weiß, dann war es keiner.

Ich sammele Täublinge zum Essen und nehme vor dem Mitnehmen immer noch mal eine Kostprobe. Anfangs hatte ich da immer mal den Effekt, dass der Geschmack anders war als erwartet. Zedernholztäublinge schmecken schon recht unangenehm. Seit ca. 10 Jahren erlebe da keine solche Überraschungen mehr und orientiere mich da vor allem an der Farbe und an den Farbmustern, die ja nur die Huthautstruktur abbilden. Natürlich schaue ich dann noch nach ein paar anderen Dingen, wie zum Beispiel einer eventuellen Riefung oder einem zu kurzen Röckchen bei den Speisetäublingen.

Der umgekehrte Fall gilt da unter Umständen nicht:

Wenn ich mal einen gelben Speisetäubling finden würde, würde der vermutlich stehen bleiben.

Ich teste gelegentlich nämlich auch mal Exemplare von denen ich weiß, dass die scharf sein werden, um den Geschmack einschätzen zu können und Gallentäublinge schmecken schon übel.

Obwohl die wären wieder deutlich gerieft, das sollte man schon sehen, aber wenn das Teil aus der Entfernung nicht essbar aussieht, laufe ich nicht hin.

Gruß,

Marcel

Hallo Tomas,

auf deinen Bildern sehe ich auf meinem Monitor eine Huthaut mit grünen und braunen Farben. Solche Muster kenne ich von Reiftäublingen. Ein Ockertäubling sollte -wie der Name schon sagt- von oben einheitlich ocker sein. Die Lamellen wären rein weiß. Wenn Du einen scharfen Kontrast zwischen einer einheitlichen ockerfarbigen Huthaut und weißen Lamellen feststellen könntest, könntest Du in dieser Richtung weiter ermitteln, wenn die Bilder aber nicht extrem farbverfälscht erscheinen, kannst Du Dir das sparen. Der Geschmack von Ockertäublingen wird übrigens uneinheitlich beschrieben. Sie können mild, leicht scharf und bitter schmecken. Wenn sie aber scharf sind, ist diese Schärfe weder extrem, noch irgendwie verzögert. Nach meiner Erfahrung kommt nach Zubereitung unangenehm der bittere Geschmack durch.

Bezüglich der Arten bei den "Reiftäublingen" kann ich leider nichts beitragen, da hat sich seit der Drucklegung meiner Bücher zu viel getan.

Das hindert mich aber nicht daran, solche zu verspeisen, wenn ich sie finde, denn ich empfinde deren Geschmack - sowohl roh als auch zubereitet - als sehr angenehm.

Gruß,

Marcel

Hallo zusammen,

da hier die Frage nach der Schwermetallbelastung von Böden aufkam habe ich noch ein wenig gesucht und bin auf folgende Seite gestoßen:

Bodenatlas Deutschland

Die Seite wird von der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe betrieben

Das bedient sich für mich auf schwer verständliche Art und Weise, aber mit einiger Mühe konnte ich zunächst alles abwählen, dann "Stoffe im Boden" anwählen und die gesuchten Schwermetalle anwählen. Die Legende ist bei mir standardmäßig aus, die muss man zuerst anwählen. Dann sehe ich meiner Meinung nach recht grobkörnige Verteilungen, bei denen es mir nicht scheint, als seien da irgendwelche Verschmutzungen zum Beispiel durch industrielle Prozesse eingeflossen.

Gruß,

Marcel

Hallo zusammen,

mich erstaunt, dass hier niemand zu wissen scheint, dass Fliegenpilze Schwermetallsammler sind. Sie akkumulieren nämlich Vanadium, siehe zum Beispiel hier:

Amavadin • Vanadium, Chrom • E-Learning Chemie

Das ist natürlich auch bei Vergiftungsfällen relevant und sollte darum auch in einem solchen Fall behandelnden Ärzten unbedingt mitgeteilt werden.

Ich vermute mal, dass das beim Veraschen in V2O5 umgesetzt wird. Vanadiumverbindungen geben wohl verschiedene Farben je nach Wertigkeit siehe:

Vanadium – Wikipedia
Da beim Veraschen aber unter Umständen die anderen Bestandteile des Fliegenpilzes auch ausgasen können, hätte ich da doch größere Bedenken, wenn man nicht mit einer guten Laborausrüstung gesegnet ist, bei der man sicherstellen kann, dass der Experimentator nicht den Dämpfen ausgesetzt ist. (Abzug meiner Meinung nach Pflicht).

Weiterhin kann der Fliegenpilz das Vanadium ja nur akkumulieren, wenn das in seiner Umgebung auch da ist. Das wird also keine wirklich gut reproduzierbaren Ergebnisse bringen.

Ich würde darum empfehlen, die Vanadiumverbindung im Chemikalienhandel zu erwerben.

Gruß,

Marcel

Hallo Nobi,

Du schreibst:

"Pilze in Wasser zu kochen ist, bis auf wenige Ausnahmen, ein No-Go!"??

Ich hingegen bin der Meinung, dass

Pilze in Wasser kochen - zum Beispiel in Suppen - bis auf wenige Ausnahmen eine hervorragende Zubereitungsform ist.

Wenn Du meinst, dass meine Aussage zu den Fliegenpilzen "so nicht stimmt", dann kannst Du das sicher belegen.

Fliegenpilze enthalten nach den mir vorliegenden Informationen in unverarbeitetem Zustand Ibotensäure, die laut chemischen Datenblättern in Alkohol, aber nicht in Wasser löslich ist.

Bei der Verarbeitung - ich spare mir hier die Details - wird sie in Muscimol umgewandelt.

Muscimol ist wiederum - wie man in den gängigen chemischen Datenblättern nachlesen kann - sehr gut wasserlöslich.

Die chemischen Zusammenhänge waren in den 1970er Jahren noch nicht vollständig geklärt, aber die Alten wussten sehr wohl, dass man in Notzeiten - in der schlechten Zeit hätten meine Eltern gesagt - überall da wo man Pilze aß, auch Fliegenpilze verspeist hat. Da wo es gute landwirtschaftliche Flächen gab, hat man dann jede Böschung für das Vieh gemäht, da wo es viel Wald gab, aß man dann auch die Pilze, die man sonst nicht aß. Das ging zwar oft gut, es gab aber immer wieder schwere Vergiftungen mit Fliegenpilzen und auch Todesfälle kamen vor.

Darum hat man Deiner Meinung nach unverantwortlicherweise in den Büchern für Laien wie mich auf die Problematik hingewiesen.

Man hat auf die Gefahren hingewiesen, aber erklärt wie man sie zumindest minimieren kann.

Ich halte es hingegen für unverantwortlich, diese Informationen nicht zu verbreiten. Vielen Laien wie ich wissen, was man in Notzeiten gemacht hat. Wenn die dann bei Gelegenheit die Vorgehensweise wiederholen wollen, wissen sie aber vielleicht nicht, dass einfach so einen Fliegenpilz zuzubereiten tödlich enden kann.

Ich kenne wie schon geschrieben mindestens einen, der die Zubereitung von Fliegenpilze probiert hat. Ihm waren aber glücklicherweise auch genaue Anweisungen weitergegeben worden.

Wenn ich gerade mal bei bedenklichen Aussagen in Foren bin, bei denen auch Laien mitlesen:

Der Perlpilz ist in meinen alten Pilzbüchern auch ein Problempilz für den besondere Zubereitungsmethoden empfohlen werden. Überbrühen und dann mindestens 30 Minuten erhitzen.
Ich könnte es nicht verantworten, wie Du es tust und alle meiner neueren Pilzbücher den Perlpilz als guten Speisepilz auszupreisen, ohne auf die Probleme hinzuweisen.

In den Nachkriegsjahren gab es laut meinen Pilzbüchern mehrere schwere Vergiftungen mit Perlpilzen - zum Teil mit tödlichem Ausgang. In allen diesen Fällen waren die verzehrten Pilze von Pilzsachverständigen im Nachhinein als Perlpilze identifiziert worden. Man glaubte eine Zeit lang den Schuldigen gefunden zu haben "den falschen Perlpilz" mit einer rötlichen Manschette, aber dann aß jemand aus Protest solche Exemplare und hatte keine gesundheitlichen Probleme. Ich finde selbst solche Exemplare und habe einzelne auch schon verkostet. Wie alle Perlpilze - essbar aber nicht schmackhaft.

Es bleiben aber ungeklärte Vergiftungsfälle mit Toten und dass hat man einfach mal ignoriert.

Zu den Schmierröhrlingen, Du schreibst:"Hier handelt es sich um Unverträglichkeiten, die auch bei Gerichten aus jungen und frischen Pilzen auftreten können."

Hast Du da Erfahrungen? Ich stelle mir das schwierig vor bei Beurteilung eines nicht von mir zubereiteten Pilzgerichtes hinterher sicher zu sagen, dass da nichts Gammeliges dabei war.
Zumal da die Meinungen,was genießbar ist, doch sehr stark auseinander gehen.

Zum Beispiel machen die Pilzfreunde Ehingen Einzelverkostungen. Bei dem abgebildeten verkosteten Butterpilz wundert mich der beschriebene schlechte Geschmack nicht, den hätte ich nicht mehr gegessen.

Ich habe da Erfahrungen mit Goldröhrlingen und Hohlfüßen. Nachdem ich da jeweils einmal schlecht schmeckende Teile in meinem Pilzgericht hatte und hinterher leichte Durchfälle, prüfe ich vor allem sehr intensiv, ob die nicht eingetrocknet sind und da schon seit einer Woche rumstehen.

Gruß,

Marcel

Hallo lieber charly05,

ich bin Jahrgang 1961, meine ersten Pilzbücher haben ein Erscheinungsdatum von Anfang der 1970er Jahre. Damals wurden in so einem Buch 90-100 Pilzarten vorgestellt. Das bedeutete, dass man kaum eine Chance hatte einen der beschriebenen Pilze in Natura wieder zu finden. (Naja Pfifferling und Steinpilz - damals jeweils nur eine Art - aber dann ließ es schon sehr nach.)

Dafür war damals aber jede Art sehr exakt beschrieben - sozusagen vom Kopf bis zu den Füßen - und da gab es dann immer noch Hinweise zur Zubereitung.

Heutzutage beschränkt man sich da gerne auf "Schlüsselmerkmale", was ich sehr bedenklich finde. Wenn jemand zum Beispiel einen orangeroten Schleierling als Pfifferling bestimmt, helfen solche Schlüssel- oder Dietrichmerkmale eher wenig. Die helfen nur, wenn man den Pilz schon mal grob richtig eingeordnet hat.

Es verwundert mich etwas, dass Nobi das Kochen von Pilzen als ein No-go benennt.

In meinen alten Pilzbüchern sind die Pilze ausdrücklich benannt, die sich nicht als Suppenpilze eignen.

Das sind vor allem Reizker und andere Milchlinge.

Diese eignen sich im übrigen auch nicht zum Dünsten, die müssen scharf angebraten werden.

Linsensuppe oder Kartoffelsuppe mit beliebigen anderen auch sonst wohlschmeckenden Pilzen schmeckt hingegen ausgesprochen lecker.

Es gibt da außer dem Dünsten und dem Kochen in der Suppe noch folgende durchaus gängige Zubereitungsarten:

1.Sautieren.

Ein Sportbekannter von mir sagt allerdings: "Das mache ich nicht, da sau ich mir die ganze Küche zu"

"Sautierte Pilze" werden gern in Restaurants angeboten und sind ausgesprochen lecker.

Sautieren heißt, die Pilze in die sehr heiße Pfanne geben und darin springen lassen.(Französisch Sauter)

Hier muss man allerdings beachten, dass es viele roh giftige Pilze gibt (selbst viel verwendete wie Maronenröhrlinge) und darum die Pilze nach der Zubereitung durchgegart sein müssen.

2. Silieren

Vor allem bei scharfen Milchlingen und Täublingen

Die Pilze vergären und verlieren damit schädliche Inhaltsstoffe.

3. Überbrühen

Pilze in ein Sieb geben und mit kochendem Wasser übergießen.

Oder Pilze kochen und Topfinhalt über Sieb abgießen.

Das wird zum Beispiel in meinen alten Pilzbüchern für Morcheln empfohlen, man wusste damals schon um deren Giftwirkung, aber irgendwann hat man das wohl wieder vergessen.

Das empfiehlt sich auch, bevor man Pilze einfriert.

Es gibt einige Pilze, die wasserlösliche Stoffe enthalten, die unbekömmlich oder giftig sind. Früher wandte man diese Vorgehensweise vor allem bei "Problemarten" an wie Hallimasch, die bei einigen Menschen schwere Vergiftungserscheinungen auslösen.

Ich fand zum Beispiel in Südtirol einmal auf einer Speisekarte Filetspitzen mit Hallimasch. Das war trotz reichlichem Pilzanteil sehr schmackhaft und auch gut bekömmlich.

Nach dem Überbrühen werden die Pilze meistens noch gebraten.

In Notzeiten wurden durchaus auch aus Fliegenpilzen schmackhafte Gerichte bereitet, denn auch deren Gift ist wasserlöslich.

Daran habe ich mich allerdings noch nicht gewagt, ich kenne aber jemand, der das schon mal probiert hat. Das meiste Gift ist in der Huthaut, die und das was unmittelbar darunter ist, muss darum weggeschnitten werden und dann bleibt immer noch die Frage, ob man denn auch genügend weggeschnitten hat und darum lasse ich das.

Das sollte man nur tun, wenn man kurz vorm Verhungern ist.

Allgemein ist der Schlüssel zu einem wohlschmeckenden Pilzgericht die Auswahl und die Vorbearbeitung der Fruchtkörper.

Man putzt im Wald schon grob und nimmt nichts mit, was man nicht auch verwerten will.

Es wird zum Beispiel immer wieder von Vergiftungen mit Schmierröhrlingen wie zum Beispiel Goldröhrlingen berichtet.

In meinen alten Pilzbüchern werden die als wohlschmeckend und besonders leicht verdaulich beschrieben.

Wenn ich dann Bilder im Internet sah, wo Leute nach Verwertungsmöglichkeiten für Goldröhrlinge fragten, war mir klar, woher denn diese Vergiftungen kommen.

Wenn die Leute 14 Tage vorher nach einer Verwertungsmöglichkeit für diesen Pilz gefragt hätten ...!

Schmierröhrlinge faulen an Schneckenfraßstellen.

Goldröhrlinge mit Schneckenfraßstellen lässt man stehen!

Weiterhin haben die wie viele andere Pilze die Eigenschaft, dass wenn während ihres Wachstum große Trockenheit auftritt, sie trocken verfaulen. Die sehen dann unbeschädigt aus, sind aber völlig ungenießbar. Man erkennt das bei den Goldröhrlingen an einer Fleischverfärbung und an der sichtbaren Austrocknung.

Nachdem ich so lange gelabert habe noch ein paar Spezialitäten:

Buckeltäublinge sind meiner Meinung nach sehr schmackhaft.

In vielen Büchern stehen die als ungenießbar, weil bitter.

Bitter ist bei denen aber nur die Huthaut, sollte man mal roh probieren, wie man das empfindet.

Die Bitterkeit ist für mich ähnlich wie bei Endivie. Nach dem Dünsten nehme ich sie nicht mehr war.

Wenn jemand das auch nach dem Kochen noch schmeckt und dies stört, sollte die Huthaut entfernt werden.

Jodoformtäublinge schmecken im Stiel wie sie heißen - nach Jodoform. Jodoformtäublinge sind im Mischgericht durchaus brauchbar. Nach dem Dünsten schmecken die Stiele nach meiner Erfahrung unangenehm süßlich, darum lasse ich sie weg.

Bei Parasolen wird in meinen alten Büchern empfohlen, die Stiele durch den Fleischwolf zu drehen und daraus Klopse zu machen, weil sie zäh sind.

Gruß,

Marcel

Hallo lieber Tricholomopsis,

Ihr Forumsbeitrag enthält leider Fehler und Ungenauigkeiten, die ich als recht gefährlich empfinde, ich habe mich darum bei diesem Forum angemeldet, um diese - so weit ich das kann - richtig zu stellen .

Ich bin Computertechniker von Beruf mit einem Abschluss als Diplomingenieur der Elektrotechnik und betrachte die Angelegenheit zunächst einmal aus der Sicht des Technikers, was aber hier meiner Meinung nach recht nützlich sein kann.

Zunächst einmal sprechen Sie davon, dass der Schwarzblauende Röhrling Dimethylarsensäure enthalte. Wenn man danach sucht findet man eher wenig, was daran liegt, dass Sie sich da verschrieben haben: Der Stoff heißt Dimethylarsinsäure oder auch Kakodylsäure.

Dann schreiben Sie: „Dieser Stoff ist zwar nicht direkt giftig“

Das ist gefährlich falsch.

Wie man hier nachlesen kann:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dimethylarsinsäure

gilt

Toxikologische Daten: 644 mg·kg−1 (LD50, Ratte, oral)

Zum Vergleich für Arsenik gilt:

10 mg·kg−1 (LD50, Ratte, oral)

Arsenik ist zwar 64mal giftiger, aber Dimethylarsinsäure ist erheblich giftig.

Über diesen Stoff gibt es aber noch mehr Informationen, die sehr interessant sind.

Zunächst einmal wird es als Herbizid eingesetzt. Weiterhin kann man hier nachlesen

Arsen – Wikipedia

dass folgendes gilt:

Anorganische Arsenverbindungen werden in der Leber zu Monomethylarsonsäure (MMAA) und Dimethylarsinsäure (DMAA) umgewandelt und anschließend ebenso über die Nieren ausgeschieden.

Weiterhin findet man an anderer Stelle, dass Monomethylarsonsäure deutlich gefährlicher ist als Dimethylarsinsäure und dass Menschen, die in Gegenden leben, wo das Grundwasser natürlich anorganisches Arsen enthält eine genetische Ausstattung haben, die dazu führt, dass die gefährlichere Monomethylarsonsäure weniger entsteht.

Die Umwandlung der anorganischen Arsenverbindungen in die angegebenen Verbindungen ist übrigens auch für viele andere Säugetiere nachgewiesen. Hier gelingt dann dieser Nachweis auch für den Schwarzblauenden Röhrling.

Weiterhin schreiben Sie:

„Hierbei gab es keine Korrelation zwischen dem Arsengehalt des Bodens und der Arsenmenge im Fruchtkörper.“

Wie man in der verlinkten Originalarbeit entnehmen kann ist das falsch. Dort steht:

“In most collections, data for total and bioavailable arsenic in underlying soils were collected but no significant correlation between the soil arsenic content and arsenic concentrations in the associated fruit-bodies was found. “

Zunächst einmal hatten die nicht für alle Proben Bodendaten, hier wäre interessant, ob die denn welche für die angegeben Extremfälle hatten.

Weiterhin haben die nur geschrieben, dass keine signifikante Korrelation gefunden wurde..

Um eine signifikante Korrelation nachzuweisen, braucht man zunächst einmal Proben in denen beide Größen gemessen wurden und dann auch noch genügend bei denen erhebliche Unterschiede im Gehalt von DMAA gemessen wurden.

Wenn die Korrelation nicht als signifikant nachgewiesen wurde, heißt das natürlich in keiner Weise, dass keine Korrelation besteht. Wenn ich zum Beispiel als Signifikanzniveau 95% festgelegt habe und berechne, dass eine Korrelation mit 94,9 Prozent Wahrscheinlichkeit vorliegt, ergibt meine Test keine Signifikanz. Eine Aussage wie „gab es keine Korrelation“ ist immer falsch, egal zu welchem Thema. Es gibt genau zwei sinnvolle Aussagen in Bezug auf Korrelationen:

1.      Bei einem Signifikanzniveau von x% konnte eine Korrelation nachgewiesen werden

2.      Bei einem Signifikanzniveau von x% konnte eine Korrelation nicht nachgewiesen werden.

Wie kommt man hier übrigens dazu eine Bodenprobe vorzunehmen? Eine Probe des Grundwassers wäre relevant gewesen. Anorganisches Arsen - also wasserlösliche Arsen III Verbindungen – geraten meistens übers Grundwasser in die Biosphäre. Ob denn der Arsengehalt des oberflächennahen Bodens, von dem man vermutlich die Probe genommen hat, mit dem des Grundwassers korreliert, entzieht sich meiner Kenntnis.

Jetzt komme ich zum schwierigsten Teil, ist der Stoff denn krebserregend oder fördernd?

Hier fand ich eine 200 Seiten starke amerikanische Publikation:

dma_moa-2.pdf

Die konnte ich bisher nur diagonal lesen.

Ich gebe hier mal wieder, was ich glaube verstanden zu haben:

Es gibt epidemiologische Studien für den Menschen, die zeigen, dass „anorganisches Arsen“ krebserregend ist. Es gibt Laborstudien für Ratten und Mäuse („rodents“) , die zeigen, dass auch für diese eine krebserregende Wirkung vorliegt.

Es gibt keine epidemiologische Studien, die dasselbe für Dimethylarsinsäure beim Menschen zeigen. Es gibt aber Laborversuche mit Mäusen und Ratten, die eine krebserregende Wirkung nachweisen. Deshalb hält man eine krebserregende Wirkung auch beim Menschen zunächst einmal für „plausibel“. Das heißt: Dem muss man nachgehen. Man hat den krebserzeugenden Prozess bei Nagetieren recht gut verstanden. Ein entscheidender Punkt dabei ist, dass der Stoff im Körper des Nagetiers teilweise in einer deutlich gefährlicheren Stoff (Dimethyl Arsinous Acid) umgewandelt wird.

Es ist zweifelhaft ob dieser Prozess im menschlichen Körper genau so stattfindet und darum ist auch unklar, ob denn die krebserzeugende Wirkung beim Menschen genau so vorliegt.

Vor diesem Hintergrund würde es mich nun interessieren, welches denn die „bekannten Grenzwerte für DMA“ sein sollen. Ich finde da nichts. Es gibt einen Grenzwert der EU für Lebensmittel für anorganisches Arsen. Bei Grenzwerten für DMA finde ich nur zulässige Konzentrationen am Arbeitsplatz in ppm/Kubikmeter, sowie solche für Urinuntersuchungen an Arbeitern, die mit anorganischem DMA hantieren. Wenn die nämlich da einen erhöhten Wert haben, ist eine sinnvolle Annahme, dass die zu viel anorganisches Arsen aufgenommen haben.

Liebe Grüße,

Marcel

Edit: Copy and Paste Fehler korrigiert: g->mg. Vielen Dank für den Hinweis!