Beiträge von Clavaria

    Hallo zusammen


    Der schon länger verstorbene Ramaria-Spezialist Edwin Schild hat seinerzeit eine wunderschöne Sammlung von Aquarellen erstellt.

    Diese Sammlung wurde nun digitalisiert und öffentlich zugänglich gemacht.


    Die Aquarelle sind taxonomisch längst nicht mehr aktuell und auch nicht geeignet zum Bestimmen, aber einfach schön anzuschauen.


    https://vsvp.com/assets/downloads/vsvp/dokumente/schild---ramaria-aquarelle.pdf


    Gruss Raphael

    Hallo zusammen


    Lange Zeit war die Bestimmung kleiner Scheidlinge schwierig bis unmöglich.

    Je nach Autor und Literatur kam man auf ein anderes oder auf kein klares Ergebnis.


    Jetzt ist eine Studie zu den europäischen Scheidlingen herausgekommen, 14 bekannte und 14 (!) neu beschriebene Arten.

    https://www.researchgate.net/publication/387788255_Taxonomic_and_phylogenetic_overview_of_the_genus_Volvariella_Volvariellaceae_with_a_focus_on_European_species

    Mit Schlüssel, vielen Bildern und ausführlichen Beschreibungen.


    Unsichere Taxa wie V. murinella werden in dem Paper endlich "festgenagelt".


    Auf den ersten Blick wirkt das Paper vielversprechend, nun sollte man den Schlüssel mal an alten Kollektionen ausprobieren.


    LG Raphael

    Hallo zusammen


    Darf ich nochmal auf diesen Tintling zurückkommen? Irgendwas passt da nicht zusammen. Ich habe in anderem Kontext in diverser Coprinus-Literatur gekramt und dann auf folgendes gekommen:


    Enderle & Bender schreiben in der ZMyk 56(1), 1990:


    Schauen wir mal ob das stimmt:

    Bulliard beschrieb 1790 einen Pilz, der "sur les fumiers", also auf Mist wächst.

    Also wurde die Art wirklich später anders interpretiert.


    Dann beschreiben Keirle et al. 2004 ihre C. extinctoria aus Hawaii, das Dokument das weiter oben verlinkt ist.


    Nagy et al. 2013 in Mycologia 105(1) stellen die Art dann zu C. mitraespora:


    Und schliesslich beschreibt Voto 2019 in Boll. AMER 108(3) eine neue Art:.

    Er gibt C. extinctoria ss. Keirle (was oben zitiert wurde) den neuen Namen C. hawaiana.

    (...)



    Fazit:

    der gezeigte Pilz kann eigentlich nicht C. extinctoria ss.orig. sein.

    Also wäre es diese namenlose Art, von der 1990 die Rede war?


    Gruss Raphael

    Hallo Michael


    Naja egal ob man die Arten als Gott geschaffen anschaut oder nicht, so oder so war die Idee dahinter darin Ordnung zu schaffen.

    Wie menschliche Familien Namen hatten, damit man wusste wer zu wem gehört, so wollte man es auch bei den Pflanzen und Pilzen machen.

    Aber ok, vielleicht waren die allerersten Anfänge der Systematik noch etwas anders motiviert.


    Ja richtig, ich habe auch nie behauptet die Genetik sei das einzige brauchbare Artkonzept.

    Im Gegenteil, das morphologische und das genetisch Artkonzept sollten sich gegenseitig ergänzen, und idealerweise durch weitere angereichert werden, z.B. Kreuzungsversuche.

    Wo die Morphologie Mühe hat, die richtigen Grenzen zwischen Arten oder Gattungen zu erkennen, kann die Genetik helfen. Gattungen wie Cortinarius und Inocybe wären heute ohne Genetik noch der gleiche Sumpf von Fehlinterpretationen und verschiedenen Artkonzepten wie vor 15 Jahren.

    Und wo die genetischen Unterschiede klein sind, hilft die Morphologie zu entscheiden, ob in dem Artkonzept zwei Arten vertretbar sind oder nicht.

    Die Genetik hat gegenüber vielen anderen Konzepten den Vorteil, dass sie weitgehend reproduzierbar ist (ja ich weiss, nicht absolut immer), und zwar unabhängig von Umwelteinflüssen, Alter der Fruchtkörper und Lehrmeinungen. Ja sogar ohne Fruchtkörper ist anhand von Bodenproben oder mit Sporenfallen eine Aussage über Pilzvorkommen möglich. Zudem sind die Ergebnisse der Methode messbar und können in kompakter Form gespeichert werden, zwei unabhängige Mykologen kommen beim gleichen Fruchtkörper zur gleichen Sequenz.

    Man braucht keine individuellen Wahrnehmungsfaktoren wir Geruch oder Farbnuancen.

    Das sind doch recht gewichtige Vorteile, weshalb man die genetische Methode durchaus nutzen sollte.


    Aber: Niemals sollte man den Fehler machen, einen Pilz nur genetisch zu bestimmen!

    Die Fehlerquellen in dem ganzen Prozess sind zu vielfältig, von der falschen Beschriftung des Herbars bis zur Verunreinigung im Labor.

    Am Ende muss auch die Morphologie zum Ergebnis passen.

    Oder das genetische Ergebnis ist nicht eindeutig, dann kommt man oft morphologisch weiter.

    Darum ist es eminent wichtig, dass auch moderne Publikationen immer beides berücksichtigen, und die Morphologie auch in Zukunft seriös erforscht wird.

    Leider ist das nicht immer der Fall...


    LG Raphael

    Hallo Stephan,


    Da stimme ich dir völlig zu! Gattungen sind menschengemacht, aber schon vor der Genetik redete man immer von "verwandten Arten", nicht von "optisch ähnlichen Arten".

    Der Grundgedanke der Systematik war immer, die vermutlichen Verwandtschaftsgrade der Pilze irgendwie in eine menschengemachte Struktur zu zwängen.

    Nur: Nach welchen Merkmalen? Das haben uns die Pilze nie mitgeteilt!

    Oder habe ich ein Buch übersehen, das bezüglich Gattungen ohne jeden Widerspruch und für alle Zeiten über alle Zweifel erhaben ist, wenn man die Genetik mal aussen vor lässt?

    Früher musste man anhand verschiedener Theorien morphologische Merkmale für die Trennung auswählen.

    Zum Glück lagen die Mykologen in der Vergangenheit meistens richtig, sonst wäre das Chaos jetzt noch viel grösser.

    So konnten viele grosse Gattungen trotz Genetik beibehalten werden.


    Ich frage mich auch, ob die rein morphologische Bildung von Gattungen (vor ca. dem Jahr 2000) wirklich immer vorteilhafter war.

    Natürlich gab es da weniger Gattungen, das war auf den ersten Blick übersichtlicher. Aber es gab auch sehr unlogische Gattungen, einige Beispiele:


    Tintlinge:

    Warum genau muss ein winziger Rädchen-Tintling und der Schopftintling in der gleichen Gattung sein?

    Der eine wächst auf Mist, der andere auf dem Boden, noch andere auf Holz. Bei manchen Tintlingen zerfliessen die Lamellen, bei anderen welken sie nur.

    Es gibt knallrote und schneeweisse Tintlinge, solche mit oder ohne Seten. Selbst die Sporenform und die Velumstruktur sind sehr unterschiedlich.

    Es bleibt eigentlich kaum mehr als die Sporenfulverfarbe als Begründung.


    Rüblinge:

    Die winzigen, auf mumifizierten Pilzen wachsenden, weissporigen Sklerotien-Rüblinge und der terrestrische, rosasporige Butterrübling waren auch einmal in der gleichen Gattung. Nur warum? Da gibt es herzlich wenig Gemeinsamkeiten, den Lamellenansatz vielleicht.

    Ich sehe nicht, wie das die Pilzwelt einfacher machte. Eigentlich nur dadurch, dass die Liste von Pilzgattungen kürzer war. Einem Anfänger das Konzept des "Rüblings" zu erklären, war nicht wirklich trivial.


    Trichterlinge:

    Was haben die Nebelkappe, kleine hygrophane Trichterlinge, und die aerifer bereiften Wiesentrichterlinge nochmal gemeinsam? Vielleicht das weisse (oder zumindest helle) Sporenpulver, und dass sie keine Zystiden haben. Aber da braucht der Anfänger ja schon wieder ein Mikroskop, das will er auch nicht. Die Sporenform reicht von tropfenförmig über elliptisch bis spindelförmig. Trichterförmig sind sie nicht alle, sie haben nicht einmal alle herablaufende Lamellen. Es gibt Trichterlinge terrestrisch, auf Mist oder auf Holz. Da musste man sich einfach dran gewöhnen, dass es offenbar trotzdem alles Trichterlinge sind. Das scheint mir nicht weniger abwegig, als dass die drei Sklerotienrüblinge nun auch zu Clitocybe gehören sollen.


    Breitblatt:

    Das ist so eine Art, die von Gattung zu Gattung rumgereicht wurde, bevor es als Megacollybia zur Ruhe kam. Auch so eine Gattung, die wir inzwischen alle akzeptiert haben, und die auch genetisch bestätigt und seitdem nie mehr in Frage gestellt wurde. Man findet das Breitblatt aber auch unter Tricholomopsis, Clitocybula, Collybia, Oudemansiella, Hydropus und Gymnopus. Für jede dieser Zuordnungen gab es valide Argumente, je nachdem welche Merkmale ein Autor wie stark für die Gattungsunterscheidung gewichtete. Da gab es ja keine verbindlichen Vorschriften, also verschiedene Lehrmeinungen und hitzige Diskussionen ohne Ende. Also, in welche Gattung gehört das Breitblatt, wenn man die moderne Gattung Megacollybia aus Prinzip ablehnen möchte?


    Die Genetik löst nicht alle Probleme, sie ist kein Allheilmittel, und wird manchmal auch für vorschnelle Forschungsergebnisse missbraucht. Aber sie hat sich zumindest als einheitliches Werkzeug durchgesetzt. Es gibt nicht mehr die "französische Schule", die "deutsche Schule" und die "nordische Schule" mit verschiedenen Artkonzepten, hinter denen meistens wenige "gottgleiche" Mykologen mit einer Schar von Jüngern standen. Mir ist ein gemeinsames, weltweit anerkanntes Werkzeug lieber, als ein Chaos von verschiedenen Lehrmeinungen. Dafür nehme ich ein paar unbequeme Umkombinierungen gerne in Kauf.

    Aber ja, auch mit der Genetik wird nicht alles perfekt. So waren die Nordländer bei der Aufteilung von Cortinarius zu voreilig, und die Chinesen haben Clitocybe/Lepista unglücklich umkombiniert. Solche Sachen sind halt die Schattenseite der Genetik.


    So genug geschrieben, ich will hier eigentlich niemand umerziehen. Ich kann die andere Sichtweise auch gut nachvollziehen, also alles gut ;)


    LG Raphael

    Hallo zusammen


    Also die Tatsache, dass zwischen den Sklerotien-Rüblingen und den Rötelritterlingen eine sehr enge Verwandtschaft besteht, ist schon länger bekannt.

    So tauchen diese Collybia-Arten auch schon bei Alvarado et al. 2015 im phylogenetischen Baum mitten zwischen Lepista und Clitocybe auf.

    Im Text gehen sie auch darauf ein:

    "Results (FIG. 5) show that most whitish clitocyboid species analyzed (C. phyllophila, C. cerussata, C. rivulosa, C. dealbata) have a closer relationship with the Lepista-Collybia clade than to the type species of Clitocybe (C. nebularis)."

    In der folgenden Diskussion gehen sie auch auf die möglichen taxonomischen Konsequenzen ein. Sehen aber bewusst davon ab, diese Änderungen vorzunehmen.


    Die chinesischen Autorengruppe hat dann halt diesen Schritt vollzogen, der aus wissenschaftlicher Sicht grundsätzlich auch völlig richtig ist.

    Da wird nichts herbeigeredet, und es ist auch kein Fehler.

    Es ist lediglich eine suboptimale Umkombinierung von Namen, vielleicht unter Publikationsdruck oder auch nicht, ein erfahrener Mykologe hätte es wohl anders gemacht.

    Uns Hobby-Mykologen stört jetzt halt, dass kleine "Rüblinge" und "Rötelritterlinge" in der gleichen Gattung landen, aber das ist eine Tatsache. Nur weil sie anders aussehen, muss uns die Wissenschaft nicht einen Gefallen machen und sie in zwei Gattungen belassen.

    Es ist nämlich nicht Sinn der Mykologie, uns Laien das Leben so einfach wie möglich zu machen und dafür zu sorgen, dass wir nichts Neues lernen müssen.


    Da gab es vorher 200 Jahre lang nichts Vergleichbares, insofern ist der Nachholbedarf riesig.

    Dazu noch ein Hinweis: In den letzten 200 Jahren wurden auch fleissig umkombiniert, nur aus anderen Gründen.

    Schaut mal, was Quélet in den Jahren zwischen 1870 und 1890 alles an neuen Gattungen produziert hat. Er hat seine eigenen Konzepte sogar innert 10 Jahren verworfen und nochmal alles neu umkombiniert. Und dann gleich als Kundumschlag quer durch alle Gattungen.

    Davor hat Gray 1821 das gleiche gemacht und Kuntze 1898 auch nochmal. Singer hat sein System der Agaricales auch mehrmal umgebaut, und war jedes Mal der Ansicht dass es nun richtig sei. Wenn man heute Kühner & Romagnesi's "Flore analytique" aus den 1950er Jahren anschaut, findet man vertraute Arten in völlig anderen Gattungen, die heute gar niemand mehr kennt. Was waren nochmal die Gattungen "Galera", "Rhodopaxillus" oder "Psalliota"? Wenn sich nichts ändern darf, warum benutzt niemand mehr diese Gattungen? So lange ist das noch gar nicht her, sogar im Moser sind viele Rötlinge noch unter Rhodophyllus drin, und das alles hat sich ohne Phylogramme geändert! Man darf nicht den Fehler machen, ein auserwähltes modernes Werk als "den Anfang und das Mass aller Dinge bezüglich Pilznamen" zu betrachten. Jedes Pilzbuch gibt nur den Stand zum Zeitpunkt seiner Entstehung wieder. Der Wunsch, dass sich die Pilznamen seit dem Besuch der Pilzschule möglichst nicht mehr ändern, ist zwar menschlich und nachvollziehbar, aber eigentlich illusorisch.


    Ich finde, die genetischen Methoden werden oft viel zu voreilig verurteilt. Natürlich macht da nicht jeder Autor alles perfekt. Irrtum gehört zur Wissenschaft, das war früher so und wird auch in Zukunft so bleiben. Aber die Namen der Pilze haben sich schon immer geändert, das ist keine Erfindung der Genetik. Es ist einfach eine neue Methode, und wir müssen/werden uns mittelfristig an die neuen Namen gewöhnen.

    Das braucht seine Zeit, aber dass sich die meisten Namen irgendwann durchsetzen sieht man an Beispielen wie "Coprinopsis", "Gymnopus" oder "Rhodocollybia". Diese Gattungen haben erst etwa 20 Jahre auf dem Buckel, und wir haben uns daran gewöhnt. Natürlich muss nicht jeder Hobbypilzler jeden neuen Namen sofort lernen. Da kann man sich beliebig Zeit lassen. Das hat den Vorteil, dass man Namen, die sich nicht durchsetzen, nicht zu lernen braucht.


    LG Raphael

    Hallo Hias


    Meinst du das hier? https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/tax.13149

    Ja, ich empfehle auch diese neuen Collybia-Kombinationen zu ignorieren. Das wird sich kaum durchsetzen, der Widerstand ist gleich gross wie bei Cortinarius.


    Was die Autoren des Papers vorschlagen, macht viel mehr Sinn, auch wenn es nicht der nomenklatorische Standard-Prozess ist.

    Die drei Sklerotienrüblinge, die bisher noch in Collybia s.str. laufen, sind genetisch mit einigen grossen Trichterlingen und Rötelritterlingen sehr nahe verwandt.

    Diese Tatsache kriegt man nicht vom Tisch.

    Aber da macht es viel mehr Sinn, diese drei Arten umzukombinieren, statt die meisten Rötelritterlinge und Trichterlinge. Genau das schlagen die Autoren hier vor.


    Gruss Raphael

    Hallo zusammen


    Hier auch noch ein paar News:


    1:

    Offenbar ist das Hodophilus fuscofoetens, von der Art höre ich zum ersten Mal.


    10:

    Das ist wie erwartet nicht Entoloma pseudoturci, im Moment ist der beste Treffer E. kumraticum (eine Art aus Pakistan).

    Ich vermute aber schwer, dass das ein Synonym von Entoloma porphyrogriseum ist.


    Gruss Raphael

    Hallo Sebastian


    Ich habe jetzt das Resultat, es ist identisch mit "Entoloma aff. iodiolens", Voucher JC20110804 aus Spanien.

    Die Kollektion ist in zwei Papers erwähnt die ich habe, aber mehr finde ich so auf die Schnelle nicht dazu.

    E. iodiolens s.str. ist wohl was anderes.

    Ich hab es mal ins DGfM-Forum gestellt, vielleicht kommt da noch was raus.


    Gruss Raphael

    Hallo zusammen


    Nr. 1 hat sich nun endlich geklärt. Ich habe die Kollektion letztes Jahr sequenzieren lassen.

    Im Blast kam ein unglaubliches Chaos diverser Trichterlinge heraus, unmöglich daraus eine "Bestimmung" abzuleiten.


    Aber es lohnt sich, ab und zu nochmal zu blasten.

    Jetzt gibt es einen sehr guten Treffer mit der Typus-Sequenz von Collybia tomentostipes, die 2023 aus Tibet beschrieben wurde.

    Nach unserem Verständnis müsste sie eher Clitocybe tomentostipes heissen, sie wurde in diesem Paper publiziert wo einige Trichterlinge und Rötelritterlinge in Collybia umbenannt wurden.

    Die Morphologie stimmt perfekt überein, auch das Habitat passt. Und angeblich gibt es einen Nachweis dieser Art in Kanada, sie scheint also nicht auf Tibet beschränkt zu sein.


    Vermutlich ist es eine weltweit verbreitete Art, die auch in Europa schon lange einen Namen hat, aber niemand weiss mit Sicherheit welcher das ist.

    Bis hier jemand einen Typus-Beleg ausgräbt und die gleiche Sequenz bekommt, belasse ich es wohl oder übel bei dem chinesischen Namen.


    LG Raphael

    Hallo Helmut


    Ahh, doch noch ein Einspruch wegen diesem Tricholoma aestuans!


    Tricholoma psammopus finde ich hier auch oft, aber so hatte ich ihn noch nie.

    Zudem solte der nicht scharf sein (nur bitter), oder habe ich da etwas übersehen?


    Naja es ist ein nicht taufrisches Einzelexemplar und ein miserables Foto. Ich hätte das weder mitnehmen noch hier zeigen sollen.

    Wirklich klären werden wir es wohl nicht mehr.


    LG Raphael

    Hallo Hias


    Ja, ich finde sowohl die genetischen als auch morphologischen Unterschiede extrem dürftig.

    Auch Liimatainen et al. schreiben, dass die genetische Abweichung sehr klein ist.

    In dem Paper wird auch nicht wirklich klar, aus wie vielen Kollektionen sie ihre morphologischen Unterschiede ableiten und wie konstant diese sind.


    So gesehen spricht nichts dagegen, einfach Cortinarius glaucopus agg. dranzuschreiben.


    LG Raphael

    Hallo Helmut


    Sehr interessant, danke fürs Zeigen deiner Kollektion!


    Ich würde das hier auch Helvella philonotis nennen.

    Inzwischen habe ich die klassische Literatur etwas besser im Griff. Daraus geht eigentlich klar hervor, dass Helvella alpestris etwas anderes ist:



    Boudier beschreibt 1894 eine becherförmige, gestielte Lorchel.

    Das lässt sicherlich noch etwas Interpretations-Spielraum offen, aber passt ganz und gar nicht zu dem, was an manchen Stellen in der modernen Literatur als Helvella alpestris gezeigt wird.

    So zeigt Jamoni 2008 unter dem Namen Helvella alpestris sicher auch Helvella philonotis.

    Da kann man nur vermuten, dass irgendwenn jemand nach dem Prinzip "nomen est omen" bestimmt hat.

    Also wenn die Lorchel im alpinen Raum wuchs, dann muss es dem Namen nach Helvella alpestris sein.


    Helvella alprestris s.str. sollte eine stets gestielt-becherförmige Lorchel sein, wie Helvella corium (oder sogar ein Synonym davon).

    Helvella philonotis kann im Einzelfall auch becherförmig sein. Aber wenn man mehrere reife Fruchtkörper sammelt, sind die meisten irgendwie sattelförmig oder unregelmässig lappig.


    Gruss Raphael

    Hallo zusammen


    Drei Jahre später... Die Sequenz von Nr. 1 würde für Cortinarius subrubrovelatus sprechen (Match mit Typus 99.54%).

    C. glaucopus ist allerdings sehr nahe. Beim Liimatainen et al. 2014 werden aber einige Unterschiede aufgeführt, die alle für subrubrovelatus sprechen.


    LG Raphael

    Hallo zusammen


    Ja diese Bücher erheben auch nicht den Anspruch, eine Russula-Monographie zu sein.

    Der ursprüngliche Fokus waren wohl die Heringstäublinge, aber inzwischen ist es viel umfangreicher.


    Ich würde es einfach "Lebenswerk" nennen. Diese Art von Buch finde ich ungemein wichtig, es sollte mehr davon geben.

    Viel zu viele erfahrene Hobby-Mykologen arbeiten jahrzehntelang an ihrem Hobby, legen ein Herbar an, sammeln Literatur, erstellen für sich selbst Fundlisten und Fotoalben, gehen an Tagungen, aber schreiben wenn überhaupt nur vereinzelt mal einen kleinen Artikel.

    Und eines Tages nehmen sie ihr ganzes Wissen ins Grab, während das Herbar und die Literatur der Gunst der Erben ausgesetzt sind.

    Ich kannte einige Mykologen, deren "Lebenswerke" direkt im Container und im Altpapier gelandet sind.

    Da lobe ich mir jede(n), die/der sein Wissen in irgendeiner Form der Nachwelt zugänglich macht.


    LG Raphael

    Hallo zusammen


    Das ist eigentlich sogar recht typisch für einige Pholiotina-Arten.

    Zum Beispiel sieht man bei Pholiotina aporos oft schräge oder tiefsitzende Ringe, anhand dieses Merkmals vergebe ich gerne "aporos" als Arbeitsname im Feld.

    Aber ich glaube nicht, dass das als Merkmal konstant und für die Bestimmung wirklich relevant ist (anders als z.B. bei Macrolepiota).

    Der Ring ist zu zart, um im Einzelfall zuverlässig entscheiden zu können, ob er festsitzt oder etwas lose ist.

    Je nach äusseren Umwelteinflüssen fallen diese Ringe halt manchmal ab oder rutschen nach unten, nur eben nicht immer bei der gleichen Spezies.

    Das kommt auch bei anderen beringten Pholiotina-Arten vor, mir scheint es einfach bei aporos am häufigsten zu sein.


    Gruss Raphael

    Halo zusammen


    Die Endung -ii kommt daher, dass früher der Name, nach dem der Pilz benannt ist, zuerst noch "latinisiert" wurde.

    Also aus "Houghton" wurde "Houghtonius", und der Genitiv davon ist houghtonii.

    Von dieser Latinisierung hat man inzwischen Abstand genommen und macht deshalb nur noch ein -i, wenn der Pilz nach einer Person benannt ist. Oder -ae, wenn der Pilz nach einem weiblichen Eigennamen benannt ist.

    Das gilt aber nicht automatisch für alle älteren Namen, dieser hier stammt aus dem Jahr 1876. Sonst müssten wir jetzt alle Arten die "friesii" heissen in "friesi" umtaufen.

    Die vereinfachte Schreibweise ist erst seit 20-30 Jahren üblich.


    Zur Aussprache: Da gibt es keine verbindliche Regel, wichtiger ist dass andere verstehen was man sagt.

    Hier würde ich jetzt nicht versuchen, den Namen künstlich in Latein auszusprechen.

    Sondern einfach in der Sprache, aus der der Name stammt. Also englisch "Houghton" mit zwei i hinten dran.


    Im Übrigen ein super Fund, eine der Arten die ich schon lange suche.


    Gruss Raphael