Beiträge von KaMaMa

Wenn du Zitronensäure Zuhause hast, kannst du einen Kalktest ganz einfach durchführen.

Hallo Felli,

ich kann dir leider nicht sagen was du da vorliegen hast. Ich kann dir nur sagen, wie ich vorgehen würde, falls es interessiert. Blöderweise gibt es halt Unmengen Flechten mit kleinen schwarzen Apothecien. Da kommt nur mikroskopisch und tüpfelnd zu Ziel. Die Sporen und Asci z.B. hast du schon überprüft, aber das reicht nicht, fürchte ich..

Die fasrigen Trentepohliaalgen haben nichts direkt mit der Flechte zu tun, außer dass sie auf ihr wachsen. Das heißt aber nicht, dass die Flechte nicht womöglich Trentepohlia als Photobionten im Inneren beherbergt. Das wäre zu prüfen, ist nämlich bestimmungsrelevant.

Ich würde zuerst mal über den Thallus kratzen. Du erkennst etwa wie dick der Thallus ist und welche Farbe die Algen. Neben der Thallusdicke sind immer die typischen Durchmesser der Apothecien zu notieren.

Sehr wichtig ist: Thallus tüpfeln mit K, P, C, KC, bei Lecidea auch J! Nur K alleine hilft wenig weiter. Bei sehr dunklem Thallus funktioniert das auch nur unter dem Mikroskop gut.

Ich nehme an, der Kiesel ist silikatisch, kalkfrei? Wäre bei den lecideinen Flechten auch hilfreich zu wissen.l.

Ich würde Schritt für Schritt vorgehen. Zuerst absichern, dass ich mit dem Lecideaschlüssel überhaupt richtig liege. Dann brauchen wir coccoide Grünalgen in der Flechte, nicht Trentepohlia! Als nächstes in Wasser die Farben und Dicken der Strukturen des Apotheciums notieren, ehe du quetscht. Ein Blick auf das Excipulum (Farbe, Dicke) ist nicht verkehrt, ehe du quetscht. Alles messen, was geht.

Der Probe J zugeben (ohne K) und Reaktion der Strukturen notieren. Zu einer anderen Probe K zusetzen und auf Reaktionen achten (Epih., Exipul., Medulla,.. ) anschließend spülen und J zugeben (hast du ja gemacht). Reaktion notieren. Manchmal bin ich faul und mache die Kette mit einer Probe, dazwischen aber immer gut spülen (K fällt J, entfärbt die J-Reaktion wieder). Fraglich halt, was schneller geht und ob man genug Material hat.

Dann hat man die wichtigsten Details beisammen zum Schlüsseln.

Wenn man sich nicht sicher ist, welcher (Gattungs-) Schlüssel der richtige ist, es gibt bei Italic einen sehr guten Komplettschlüssel über die italienischen Arten. Dann prüfe ich mit dem dt. Schlüssel gegen.

LG, Martin

Hallo Ingo

Neinnein! Seine Bestimmung ist schon ganz und gar nachvollziehbar, aber halt nicht trivial, wie ich als Noch-immer-Einsteiger und Quereinsteiger finde. Ich habe nur versucht, mein Scheitern scherzhaft aufzuarbeiten. Da merkt man bei ihm halt die lange Erfahrung und große Expertise - ganz besonders bei den lichenicolen Arten. Und dass er sich mit so einer Anfrage abgibt, finde ich nicht unbedingt selbstverständlich. Das finde ich überaus freundlich und entgegenkommend.

Das Pilzreich ist gigantisch groß. Selbst die lichenisierten Arten sind Legion und ungeheuer variabel. Bei den lichenicolen Arten wird es dann endgültig duster: Dafür interessieren sich einfach relativ wenige Leute.

Es vergeht kaum ein Ausflug, während dem man nicht auf Neues, Ungesehenes stößt. Aber gerade das macht es mit so reizvoll.

LG,

Martin

Guten Morgen Patrick,

in der Tat habe ich begonnen, für die rote Liste zu kartieren. Den Fund werde ich also gerne melden.

Sehr schön!

LG, Martin

Hallo Ingo,

zwischenzeitlich hatte ich deinem Rat folgend Kontakt aufgenommen:

W. von Brackel hatte natürlich sofort anhand der Fotos und Beschreibungen den Pilz als zur Gattung Opegrapha gehörend erkannt und letztlich durch Untersuchen des überlassenen Belegs als Opegrapha anomea kategorisiert.

O. anomea ist im Hawksworth-Schlüssel (2010) enthalten.

Dort hatte ich den Pilz gesucht, habe aber den falschen Unterschlüssel gewählt, da die Fruchtkörper für mich wie Perithecien (falsch) in einem Stroma (falsch) wirkten.

Offenbar handelt es sich aber um Fruchtkörper, welche, wie es der Schlüssel schön umschreibt, das Hymenium bei Reife freilegen.

Schaut man sich das Fotos 11ff genau an, so sind die Asci wie in einem Apothecium parallel nach oben ausgerichtet und nicht radial auf eine Öffungspore eines Peritheciums hin.

Kann man also erkennen. Man muss halt wissen, worauf es ankommt.

<=> 1.Fehler

Beim Rückwärtsschlüsseln stoße ich auf die die Abzweigung "Ascomata unilocular / multilocular", also einkammrig, mehrkammrig. Hier wäre ich falsch abgebogen, in der irrigen Meinung, die FK seien mehrkammrig, stromaartig.

= wie viele Fruchtkörper?

Tatsächlich handet es sich bei O. anomea um zusammengewachsene, einkammrige, Einzel-FK.

In Bild 12 lassen sich neben den großen FK-Gruppen, die ich als Beleg herausgelöst hatte, auch kleine Einzel-FK erkennen.

Hier würde ich beim nächsten Mal leicht wieder scheitern, den Unterschied zu einem echten Stroma zu erkennen...

<=> 2.Fehler

Die nächste Hürde wäre eine genauere Analyse der lugolgefärbten Ascusspitzen gewesen.

Das ist mir bei dem harten FK nicht gut gelungen, da meine "Dünn"-Schnittversuche durch die harte Struktur zu dick und nicht quetschbar waren.

Die Asci hätte ich auf andere Art herauspräparieren müssen.

Im Zweifel ist der Punkt wohl immer bestimmungsrelevant und darf nicht salopp übersprungen werden.

<=> 3.Fehler

Aber dann führt der Weg durch den Bestimmungsschlüssel direkt zu O.anomea.

Nicht ganz trivial dieser Pilz - aber es gibt erheblich schwierigere!

LG, Martin

Hallo Patrick,

das sieht jedenfalls sehr interessant aus. Leider kann ich hierbei nicht helfen.

Es bleibt zu hoffen, dass Dietrich et al. bald weitere Bände zu den lichenicolen herausgeben - der zweite Band (Hyphomyceten) ist ja mittlerweile erschienen.

Aber das weißt du natürlich längst.

Flora of Lichenicolous Fungi

Volume 1 · Basidiomycota, 351 pages, 2022 by Paul Diederich, Ana M. Millanes, Mats Wedin & James D. Lawrey published by the National Museum of Natural History,…

www.mnhn.lu

Grüße aus dem Süden,

Martin

Hallo Patrick,

vielen Dank für die Korrektur der Agonimia!

Das erklärt endlich die für mich bis dato unverständliche Beschreibung der Perithecien der Art als tonnenförmig. Die Beschreibung stieß mir damals schon auf. Ich weiß halt nicht, welche Fassformen europaweit gängig sind. Im WHS sind bei A. tristicula die Perithecien als tonnenförmig, oben längsfaltig runzelig, für A. vouauxii als kugelförmig beschrieben. Das wollte beides nicht recht zur Beobachtung passen.

Die Formbeschreibung "pyriform" für die Perithecien bei Italic für die Art A. vouauxii finde ich sehr viel angebrachter als "kugelförmig" in WHS, das erkenne ich sofort! Ein Thallus aus einzelnen, nicht zusammenhängenden Schüppchen/Körnchen passt ebenfalls sehr gut zur Beobachtung.

LG, Martin

Hallo Pareick,

wie schön, wieder von dir zu hören! Und vielen Dank, dass du dich meiner Bestimmungsversuche agenommen hast. Das hlift mir.

Tatsächlich konnte ich ein paar weitere Fotos zu Bild 22 finden. Eines davon ist stärker vergrößert als das bereist eingestellte Bild.

Einen Beleg habe ich damals von dieser Stelle leider nicht mitgenommen. Die Flechte habe ich mir damals nicht genauer angeschaut, da ich nicht davon ausging, dass hier noch etwas anderes vorliegen könnte. Schade - da hätte ich besser aufpassen müssen...

Beim nachträglichen Betrachten erkenne auch ich zumindest zu D. baeomyces ungewöhnliche, verzweigende Strukturen - das wird wohl etwas anderes sein.

Da sich die Zweige zum Ende hin verdicken, wird es wohl nicht Pycnothelia papillaria sein. Vielleicht sind es tatsächlich sich entwickelnde Phyllocladien?

Detail aus Bild 22b (s.u.)

weitere Bilder:

Bild 22b

Hier drei weitere Ausschnitte aus Foto 22b. Da die Bilder beim Importieren verkleinert werden, ist so hoffentlich mehr Struktur zu erkennen:

Bild 22c linker, kleinerer Knödel

Bild 22d großer Knödel, links unten

Bild 22e großer Knödel, rechte Seite

Hallo,

vor zwei Wochen war Samstags Nebel angekündigt.

Bei der Anfahrt durch die Rheinebene: Kälte, Raureif, Nebel.

Weiter oben dann im Schwarzwald ging es durch die Wolkendecke hindurch.

Sonne und eine Handvoll Cirren im Osten - sonst nur tiefes Blau über mir.

Eine schönes Fleckchen Erde !

Bild 1 Über 700m ist der Blick frei bis an den Horizont, der Blick geht nach SO über Straßburg hinweg

Bild 2 Schon zu hell, um die Kontraste gut einzufangen. Flechten, Moose, Farne wuchern üppig.

Bild 3 Parmelia submontana mit typisch eingerollten, hängenden Lappen über Moos auf Silikatfelsen.

Bild 4 Knorrige Rotbuchen warten auf den fernen Frühling

Bild 5 Nicht näher untersucht, aber glatter Thallus, konvexe Loben und unbereifte Apothecien sprechen für Physcia stellaris.

Bild 6a Man sieht den Baum vor Flechten nicht. Irgendwo hier stand doch eine Rotbuche...

Die Parmelia rechts im Bildentrum ist auffällig - breite, rundliche Loben; dichte, helle Isidien.

Noch ein bisschen näher bitte...

Bild 6b Eine Parmelia saxatilis s.lat. mit plüschig-isidiösen Apothecienrändern. Insbesondere auch die Lobenränder sind isidiös und überlappend deutlich - also womöglich eine Parmelia serrana.

Eigentlich bin ich wegen der schönen Felsgruppen hier.

Beim ersten Besuch am Montag zuvor vorher hatte es hier so heftig gestürmt, dass mir an einigen Stellen richtig mulmig wurde.

Der kräftige Wind hat einige alte Exemplare von L. pustullata abgerissen und in Winkeln unter den Felsen abgelagert.

Eines davon habe ich mitgenommen und zuhause vermessen.

Obwohl zerrissen und unvollständig messe ich 15 cm Durchmesser!

Bild 7 Abgerissene Lasallia pustulata (Blick auf Unterseite) , die Oberseite ist grün veralgt und wenig ansehnlich.

Die exponierten Felsseiten, die nach Süden und in Richtung Tal weisen, sind üppig mit Lasallia pustulata überwachsen:

Bild 9 Der Weg führt direkt an üppigen Vorkommen vorbei - Bildeinsatz: Größenvergleich

Auch Xanthoparmelien sind hier auf den Silikatfelsen vorhanden

Bild 10 Eine sterile, aber ungestört gewachsene Xanthoparmelia mit überlappenden, dünne Loben. Vermutlich etwas aus der Sippe um Xanthoparmelia pulla.

Bild 11 Diese kleine Xanthoparmelia conspersa hat mit gut gefallen.

So klein sie ist, sie denkt an die Zukunft und besitzt drei große, braune Apothecien. Neben ihr ist noch Platz!

Bild 12a Rissige, grauweißen Krusten mit dünnem Rand entpuppen sich als Lepra aspergilla.

Bild 12b Lepra aspergilla mit breitem, hell zoniertem Rand, groben, kugeligen Soralen und typischen Tüpfelreaktionen.

Bild 13a Der Aufstieg zum Aussichtspunkt ist besonders stark den Elementen exponiert.

Auf der Nordseite befinden sich große weiße Flächen von Pertusaria corallina. Die Stelle scheint günstig zu sein, denn die Flechte bildet ausnahmsweise auch Apothecien aus.

Bild 13b Pertusaria corallina

Bild 14a Dünnen gelben Krusten an den schattigen Felsen

Bild 14b Psilolechia lucida: Dünne, grünlich gelbe, fein mehlige Krusten. Die Apothecien sind winzig sehr klein (bis 400µm), intensiv gelb und randlos.

Die Sporen sind mit 5-6 x 2 µm sehr klein undtropfenförmig!

Bild 15 Typische Wollsackverwitterung

Bild 16a Ein Cladonien-Gärtchen mit Aussicht

Bild 16b Cladonia coccifera s.lat.(K-, P-) mit kreiselförmigen Bechern und schollig-schuppiger, teils entrindeter Oberfläche, tief rote Fruchtkörper. Grundschuppen geschlitzt.

Bild 17 Hirnartiger, dicker, steriler Thallus in 2m Höhe über Boden.

Sieht interssant aus, ist aber leider nicht ansatzweise zuordenbar (C+rosarot, K-, Sorale P+gelb-orange, Mark J-).

Weiß jemand mehr hierzu?

Bild 18 Neben Lasallia pustulata findet sich auch die graue Umbilicaria hirsuta häufig ein. Dünn und spröde, die Ränder nach unten gebogen, am Rand sorediös auflösend, Unterseite dicht mit dunklen Rhizinen besetzt. Ich erkenne häufig im Grau einen deutlich lila Farbton, der aber nicht beschrieben wird.

Zum Schluss habe ich auf der Rückfahrt kurz über der Wolkengrenze nochmal angehalten.

Bild 19 Das Abend ist nicht mehr fern

Wolken wogen kühl im Tal, an Horizon die Gestade der Vogesen.

Ich tauche wieder ins Wintergrau - bis bald!

LG, Martin

Als Download bei den Briten erhältlich ist folgendes, 100 Seiten starkes PDF von Orange, James und White aus dem Jahre 2010, worin die microchemische Bestimmung von Flechten ausführlich beschrieben wird:

https://britishlichensociety.org.uk/sites/default/files/document-downloads/Orange%20Microchemical%20Methods.pdf

Hallo Thorben thorben96 ,

das sind sehr glatte und saubere Oberflächen auf den Apothecien - also kein Mazaedium!

Dann bleiben nur die Phaeocalicium-Arten und dort wahrscheinlich nur P. populneum. So wie du schon gesagt hattest!

Besitzt du "Die Flechten Deutschlands"? Auf Seite 857 ist eine Kollektion der Art fotografiert: die jungen Apothecien sehen dort genauso wie die deinigen aus. Die älteren Ap. werden breiter und besitzen eine raue, schwarze Oberfläche. Es sieht so aus, als ob die Frucktkörper sich an der Spitze öffnen und dann verbreitern.

P. compressulum kommt nur an nur an Grünerle vor, lebt hochmontan und höher.

Außer P.populneum sind die anderen zwei Arten in D verschollen oder ausgestorben.

Sie wird es wohl sein müssen, die Art Phaeocalicium populneum.

Das war spannend!

LG, Martin

PS: Was ich mich schon immer fragte - ist dein Avatar-Bild ein Froschauge? Ich fühle mich davon immer ein bissle sauron-mäßig beäugt.

Hallo Thorben,

das Jod-Testergebnis spricht gegen Calicium adaequatum.

Das Thema Mazaedium oder nicht ist für mich nicht abschließend geklärt. Wenn in Bild 3 nur Dreck auf dem Apothecium liegt - um den Stiel herum liegt auch braun-grüne Masse - dann gelangen wir über den Stenocybe-Schlüssel zu den vier Phaeocaliciumarten.

Allerdings meine ich, deine Beschreibung zu reifen Apothecien "keine Asci mehr, aber jede Menge Sporen" beschreibt genau, was ein Mazaedium ausmacht.

Wirklich schwierig und es lässt sich nur wenig andere Literatur finden.

Stutzig macht mich, dass der Stiel in Bild 2 verzweigt ist. Das könnte ein wichtiger Hinweis sein, ich weiß aber leider nicht wohin.

LG, Martin

Hallo Thorben,

ich Frage mich noch folgendes:

1) Hast du mal versucht, abzuschätzen, wie hoch und breit die FK sind, welchen Durchmesser die Apothecien und Stiele haben?

Diese Werte werden in den Schlüsseln immer angegeben und helfen eventuell Arten auszuschließen.

2) Hat das Apothecium nun ein Mazaedium oder nicht?

In Bild 3 scheint ein körniger, sporenartiger Belag, was ein Mazaedium sein könnte, dem Ap. aufzuliegen. Das nachgereichte, stärker vergrößerte Bild 6 zeigt diesen Belag nicht, dafür deutlich erkennbar mehrere Schläuche. Ein sehr schönes Foto! So viele nicht zerfallene Schläuche sprechen dann wohl eher gegen das Vorhandensein eines Mazaediums. Allerdings ist das Apothecium schräg von unten aufgenommen, wenn ich das richtig sehe, und ein eventuell vorhandenes Mazaedium unter diesem Blickwinkel nicht sichtbar. Man sieht nur das braunes Excipulum, durchleuchtet und deshalb die dunklen Sporen im Hymenium. Man erkennt, die Asci sind deutlich uniseriat.

Wenn kein Mazaedium vorliegt, dann ist Ph. populneum der heißeste Kandidat und er gilt als verbreitet!

3) "In Lugol reagiert alles blau", bedeutet das, neben Hymenium auch Stiel und Excipulum?

Gehört das Braune links in Bild 8 zum Excipulum? Dann wäre es wohl inamyloid und C. adaequatum endgülig raus.

Die eingeschnürten Septen werden nirgends erwähnt außer bei C. adaequatum. Dem Schlüssel nach kommt sie auf Alnus, aber hauptsächlich auf Populus vor.

Sicher hast du das längst geprüft, nur nicht erwähnt, oder ich habe es überlesen. Ob ein Mazaedium vorliegt oder nicht ist wichtig um den richtigen Weg beim Schlüsseln einzuschlagen.

Grüße aus Neckarwestheim,

Nartin

Hallo Inge,

ich habe bislang keine saisonale Abhängigkeit der Fruchtkörperbildung bei den Flechten beobachen können.

Dazu müsste man die selbe Flechte regelmäßig besuchen und den Entwicklungsstand wiederholt dokumentieren.

Sicher ist richtig, dass jetzt in der kühlen, feuchten Zeit das Vegetationsoptimum der Flechten ist.

Vielleicht werden damit jetzt auch mehr Fruchtkörper gebildet als in der Sommerzeit. Ich meine aber, dass die Fruchtkörper vieler Flechten so langsam wachsen, dass ein Winter womöglich nicht ausreicht, damit sie ihre volle Größe und Reife erreichen.

Da die Fruchtkörper allerdings auc hlange Zeit bestehen, bemerkt man ihr Kommen und Gehen auf dem Thallus nur schwerlich.

Beispiel X. parietina, eine allgegenwärtige Flechte: Schau dich um, wann du willst, die Flechten tragen rund um das Jahr Fruchtkörper und diese Fruchtkörper bilden immer Sporen.

Andere Flechtenarten bleiben immerzu steril und vermehren sich ausschließlich vegetativ über Soredien, Isidien, Blasidien, ... oder andere Thallusbruchstücke, -abschnürungen etc. (vegetative Diasporen) - vgl. z.B. Lepraria-Arten. Wieder andere setzen normalerweise auf vegetative Vermehrung, bilden aber auch, wenn der Thallus groß und vital ist, Fruchtkörper aus (vgl. Parmelia, Punctelia, ...).

Aber auch bei relativ schnellwüchsigen Blattflechten wie Peltigera findet man zu jeder Jahreszeit Apothecien, wenn der Thallus groß genug ist oder aus anderen Gründen meint, die Zeit sei reif.

Man muss bedenken: Die meisten Fruchtkörper bei Flechten sind sehr langlebig und geben Sporen mit geringer Rate über sehr lange Zeiträume ab - denn auch der gesamte Stoffwechsel ist langsam. Ganz anders als bei Pilzen, die Fruchtkörper bilden, die innerhalb von wenigen Tagen reifen und die gesamte Sporenmenge annähernd gleichzeitig freisetzen.

Nur selten sieht man vergehende Fruchkörper, wie ausgefallene Perithecien bei Verrucaria, die an den Löchern im Substrat erkannt werden können, ind welchen sie saßen, oder leere Apothecien, die kein Hymenium mehr besitzen. Ob das zum natürlichen Zyklus gehört oder durch Fressfeinde und andere äußere Störungen verursacht wird, weiß ich nicht, würde es allerdings vermuten.

Es würde mich nicht wundern, wenn die Flechtenfruchtkörper nach ihrer Ausbildung so lange bestehen wie der Thallus, der sie trägt.

Bin gespannt, ob jemand mehr hierzu weiß und uns sein Wissen hier mitteilt.

LG, Martin

Hallo Thorben,

ich kenne die Art nicht, aber wenn ich den Schlüssel für coiniocarpe Flechten aus Wirth-Hauck-Schultz bemühe:

- Ap. deutlich gestielt

- auf Rinde/Holz

- auf Ästen von Alnus / Popolus, Thallus nicht erkennbar, im Substrat

Lande ich nach nur 3 Sprüngen bei

- Köpfchen mit Mazaedium, braun, schmal, 0,1-0,3mm breit, zylindrisch. Stiel braungrün bis grüngrau. Stiel und Excipulum (Schnitt oder Quetschpräp.) J+ dunkelblau. Ap. 0,3-0,6mm hoch, Sp. 11-14 x 5-7µm, Septum eingeschnürt, Oberfläche glatt. => (Allo)Calicium adaequatum

Die Alternative wäre:

- Köpfchen ohne Mazaedium, keulig bis kreiselfö. Ap. schwarz, d.grau, braun, Sp. 1-4zellig => Stenocybe, dort:

- nicht an Abies

- an Alnus:

=> Stenocybe pullatula (da gefallen mir die Sporen nicht) oder Phaeocalicium compressulum an Grünerle (A. viridis).

Ansonsten würde ich auch den Flechtenschlüssel bei Italic empfehlen und mit dem allgemeinen Schlüssel über alle Gattungen anfangen.

Hier ein Link zur Stelle, an der die coniocarpen Arten beginnen.

LG, Martin

Hallo Inge,

Ich weiß es nicht. Ich kann nur versuchen, mich mit den wenigen Fotos anzunähern:

Enchylium tenax kommt seltener auf nackten Gestein, eher auf feuchter Erde oder mit Erde und/oder Moosen bewachsenem Gestein vor.

Auf jeden Fall sind im feuchten Zustand die Loben dick angeschwollen. Ich erkenne wenig Ähnlichkeit, möchte aber prinzipiell nichts ausschließen!

Diese Collema-Gruppe (Collema, Enchylium, Lathagrium,...) sind immer für Überraschungen gut.

Ich habe noch selten welche nur vom reinen Anschauen erkannt, außer vielleicht "Collema" crispum.

Und wenn ich meine alten Bestimmungsversuche heute durchsehe, überkommt mich häufig große Zweifel, ob das stimmen kann, was ich damals dachte zu erkennen.

Bild A1 Enchylium/Collema tenax auf Moos und Erde auf schattigem Stein-/Ziegelschutt

Die Flechte im ersten Bild hat tief geteilte Loben, und ist - wenn ich das auf dem Foto im unteren Bereich richtig erkenne - (dort) dicht mit kugelförmigen Isidien besetzt

Es gibt hier etliche ähnlich aussehende Gallertflechten. Ich möchte, vermuten, dass Flechte 1 mit Flechte 3/4 identisch sind.

C. fuscovirens eine häufig direkt auf vollsonnigem Kalkstein anzutreffende Flechtenart und käme hier schon in die enge(re) Wahl, was aber meiner Meinung nach mikroskopisch abzusichern wäre.

C. auriforme kommt meist an beschatteten Stellen auf Moos vor - aber halt nicht immer! C. undulatum ist eine Gebirgsart, kann natürlich aber auch an tiefer gelegenen Orten auftreten.

Ich habe lernen müssen, der Wortwahl in den Bestimmungsbüchern große Beachtung zu schenken: "Apothecien oft fehlend" heißt nicht "immer", nicht "meistens", auch nicht "sehr oft" - sondern schlicht "oft", was das Auftreten von Apothecien in keiner Weise ausschließt. Was mit "oft" nun genau gemeint ist, ist nicht festzumachen (10%, 30%, 50%..).

Eigentlich muss man die Sporengröße, -form zur Beurteilung zur Artbestimmung heranziehen und ordentlich durchschlüsseln (Schlüssel für Collemataceae)!

Die Flechte auf dem 3.Foto sieht nun wirklich anders aus (Lobenränder anliegend, wirklich viele Apothecien) und ich könnte mir C. polycarpa als Arbeitshypothese vorstellen. Dann müsste man aber mikroskopieren, oder zumindest deutlich mehr Erfahrung haben als ich.

LG, Martin

Guten Morgen Inge,

Monilinia ist keine Art, nur eine Gattungsbezeichnung. War nur als Hinweis in Frageform gemeint.

Grüße, Martin

Hallo Inge,

ist das nicht einfach Monilia/Monilinia?

LG, Martin

Hallo Hannes

Jaaa!

Die Verknüpfungen (auch die alten) funktionieren wieder.

Wie toll!

Gruß, Martin

Oha, da war Matthias natürlich schneller...

Hallo Inge,

nein, das ist keine Flechte!

Die beigen Stöpsel sind die Anamorphe (Nebenfruchtform), die schwarzen Apothecien die Teleomorphe (Hauptfruchtform) des gleichen Pilzes.

Erinnert mich an Dermea cerasi, und wenn das tatsächlich an Prunus gefunden ist, könnte wielleicht sogar die Art stimmen.

Das weiß aber Thorben bestimmt besser! thorben96 oder Matthias Mreul

LG, Martin

Hallo,

beim Versuch, ein dunkelbraune Rinodina zu bestimmen, stoße ich auf gewisse Interpretationsschwierigkeiten hinsichtlich der Sporen.

Vielleicht kann jemand helfen?

Die Flechte taucht auf einigen meiner Fotos auf der Oberfläche eines verwitterten Holzgatters auf, dasch während meines Aufenthaltes in den Alpen genauer inspiziert hatte.

Bild 1: Braune Krustenflechte in Bildmitte rechts neben oranger Oxneria huculica; links unten Lecanora varia.

Oben links eine vergleichsweise riesige Pseudevernia furfuracea.

Bild 2: Braune Rinodina neben weißlicher Lecanora varia = Stelle der Probennahme: Ein dünner Span mitsamt der Flechten wird mit dem Messer abgehoben

Die Flechte besteht von oben betrachtet aus dicht gepackten Apothecien.

Die schwarzbraunen, ebenen Scheiben werden von einem heller braunen, leicht überstehenden Rand umgeben.

Der Thallus hat die Farbe des Apothecienrandes und ist körnig-warzig.

Der Durchmesser der größten Apothecien liegt um 500 µm.

Bild 3: Querschnitt durch Apotheciengruppe in Wasserttropfen im polarisierten Licht auf Holzfasern (nach Weißabgleich).

Der Thallusrand beherbert Algenzellen; das Epihymenium ist braun, Hymenium und Hypothecium sind farblos.

Die Flechte besitzt lecanorine Apothecien, hat Grünalgen im Thallusrand.

Die Flechtengattung ist anhand der Sporenstruktur als Rinodina bestimmt.

Flechten der Gattung Rinodina zeichnen sich durch 2-zellige Sporen aus, die im Laufe der Reifung abdunkeln, und dabei lokal Veränderungen in der Wanddicke erfahren.

Die Sporenform der nicht ausgereiften Sporen ist grundlegend für die Artbestimmung beim Schlüsseln.

Bild 4: 2-zellige Sporen in unterschiedlichen Reifegraden: oben unreif und (fast) farblos mit noch fast rundlichen Zellumina;

später dunkler, grau-braun, spätestens jetzt mit ungleichen Wandverdickungen - die Zelllumina zeigen eine charakterisitisch verdickte Wand an Septum und Sporenenden;

untere Reihe: reife, bräunliche Sporen mit gleichmäßig dünner Wandung.

Ich verwende den Teilschlüssel für Rinodina auf Holz in WHS und gelange für diese Flechte ohne Flecksorale, braunes Epihymenium (Bild 3) zur Frage nach der Sporenanzahl/Ascus.

Die Asci sind vom Lecanora-Typus und 8-sporig:

Bild 5 Apothecium-Querschnitt und 8-sporige Asci in Lugol eingefärbt. Hymenium J+ kräftig blau, Hypothecium J+ schwach blau; Apothecienrinde J-.

Um die Farbreaktion des dunkeln, kaum erkennbaren Thallus zu prüfen, beschreite ich zwei Wege.

Erstens Flechtenmaterial, inkl. Apothecien (damit überhaupt Material zusammenkommt), in eine geringe Menge Reagens geben.

Dann auf Verfärbung des Reagens im Umfeld der Probe achten:

Bild 6: Farbreaktionen des Thallus: K-, P-, beide negativ.

Das Paraphenylen-Diamin ist mittlerweile alt, zeigt einen leichten Gelbstich und muss ersetzt werden.

Variante: Da insbesondere die K-Reaktion für die weitere Bestimmung wichtig erscheint, gebe ich unter das Deckglas zu einem Querschnitt in Wasser etwas KOH (3%) hinzu und beobachte. Außer einem Aufquellen des Materials und einer leichten Aufhellung des Marks (die Lauge benetzt die Hyphen besser als reines Wasser) ist nichts feststellbar, insbesondere keine Verfärbung der Flüssigkeit neben der Rinde am Thallusrand. K- bestätigt sich:

Bild 7: Apothecien-Querschnitt in verdünnter KOH (<3%) => Eine Farbreaktion bleibt aus: Cortex, Epihymenium, etc. K-

Der Schlüssel lenkt nunmehr die Aufmerksamkeit nochmals auf die Sporen, jetzt wird es etwas unklar. Ich verstricke mich beim Schlüsseln in Widersprüchen:

Bild 8: Sehr junge, farblose Sporen - ältere braune, deutlicher gekrümmte Sporen - reife braune Sporen mit dünner Wand, etwas eingeschnürtem Septum, noch immer etwas von der Rotationssymmetrie abweichend (Krümmung)

Ich nehme die Sporen als leicht gekrümmt wahr und prüfe die weiteren Angaben, die auf Rinodina pyrina hinweisen würden:

- Die reifen, braunen Sporen wirken gleichmäßig dünnwandig (Bild 8, rechts)

- Sporengröße gemessen (!) mit 12-16 x 5-7(8) µm

- Apothecien 0,2 - 0,5 µm Durchmesser, braun bis schwarz, angedrückt bis sitzend

- Apothecienrinde J-

- Epihymenium dunkelbraun

- Thallus dünn, hellgrau bis schwärzlich; feinkörnig, warzig, undeutlich

Könnte alles soweit passen.

Die Sporen werden für R. pyrina als Physconia-Typ angegeben, also gleichmäßige, geringe Wanddicke an der Außenwand, Wand nur außen am Septum verdickt.

Das kann ich überhaupt nicht so erkennen - im Gegenteil, die Sporenwand ist besonders dick an den Polen der Sporen.

Die Alternative im Schlüssel wäre "Sporen nicht gekrümmt, im Mittel länger oder breiter als 12-17 x 5-7." Beides passt aber.

Der Italic-Schlüssel enthält sicher auch in D nicht vorkommende Arten:

Also: Flechte ohne Soredien, Isidien; Holz, ... Epihymenium K-, Thallus K-;

Sporenwand NICHT gleichmäßig dick und Lumina nicht verrundet (!);

Sporenwand NICHT nur am Septum verdickt (also nicht Physconia-Typ);

Thallus dunkel (!) schließt damit indirekt Dirinaria-Typ aus;

Cortex I-, Sporen Physcia-Typ (Wandverdickungen am den Enden und im Bereich des Septums deutlich stärker als an den Seiten, würde passen!), dann aber Septum nicht eingeschnürt.

Also wiederum ein Widerspruch!

Ich verstehe hier offenbar irgend etwas bei den Sporenformen, -wandverdickungen etc. falsch. Ich gelange beim Schlüsseln zu Widersprüchen.

Hat jemand Erfahrung mit diesen Bezeichungen und kann helfen?

- Sind die Sporen in Abbildung 4 und 8 gekrümmt oder nicht ?

- Sind die reifen Sporen am Septum eingeschnürt oder nicht ?

- Wo steckt der Fehler ?

Meines Erachtens sind die Sporen vom Physcia-Typ (vgl. Bild 9).

Bild 9 Physcia-Spore mit annähernd gleichmäßiger Wandstärke außer am Septum - Physconia-Spore mit zusätzlicher Wandverdickung an den Sporenenden.

Zelllumina zur besseren Wahrnehmung rot umrandet.

LG, Martin

Hallo,

interessant ist es, auch mal im PDF-Schlüssel Teil 1 für die Blattflechten Britisch Columbias die Unterseiten der Peltigeren zu vergleichen.

Der Schlüssel ist mit sehr guten Zeichnugnen ausgestattet.

Man muss natürlich aufpassen, da es in Kanada auch andere Flechten gibt als hier. P. horizontalis und P. elisabethae kommen dort auch vor und sind im Schlüssel enthalten.

Siehe https://www.for.gov.bc.ca/hfd/pubs/docs/srs/srs08.htm im PDF Seite 101, Zeichnungen 39a und 39b.

Beide Flechten zeichnen sich durch gleichmäßig konzentrisch angeordnete Rhizinen aus.

Die Unterseite des Fundes mit der dunklen Aderung entspricht nicht der von P. elisabethae, sondern der von P. horizontalis.

Die Unterseite von P. elisabethae ist gleichmäßig dunkel filzig, ohne Adern (siehe Bild A1 unten).

P. elisabethae konnte ich heuer in den Alpen mehrfach finden, habe den Fund auch hier im Forum zur Diskussion eingestellt.

Bild A1 Unterseite P. elisabethae

LG, Martin

Hallo zusammen!

Ich bis diese Woche bei meinen Flechtenproben aus den Alpen auf das Probendöschen gestößen, auf das ich schon lange gespannt war.

Die zugehörige Flechte wuchs auf der wetterexponierten, etwas geneigten Oberseite eines Silikatfelsens (Glimmerschiefer o.ä.) in 2370-2380m Höhe in den südlichen Ausläufern der Granatspitzgruppe, südwestlich vom Großglockner.

Bild 1 Oben auf'm Berg ist's schöön.

Beim Hinaufkommen habe ich getrickst und auf technische Hilfsmittel zurückgegriffen (Seilbahn), denn mir ist nicht der Weg das Ziel, sondern das Obensein.

Aufgemerkt ( Wenn der unkundige Laie nun meint, er blicke hier hier Berge und Felsen, so täuscht er sich.

Er blickt allerorten auf Flechten, die die Felsen und Berge überziehen und so dem direkten Blick entziehen.

Nur die Form der Felsen und Berge verrät, was sich unter dem durchgängigen Flechtenteppich verbirgt.

Nur weil viele Flechten unscheinbar gefärbt sind, fallen sie nicht weiter auf und wenden für die Steinoberfläche gehalten.

Ausnahmen bestätigen die Regel, wenn durch Verwitterung eine Steinscholle vom Fels abplatzt und die Flechten mit dem Überwachsen nicht schnell genug drüberwachsen, ehe man hinschaut.

Oder Quarz an der Oberfläche ansteht - den mögen sie nicht.

Aber zum Fund...

Fall 1

Bild 2 Hellgraue, lecideine Kruste mittig und links, rechts daneben eine ockerfarbene, schollige Kruste - um diese geht es hier.

Ich muss mich entschuldigen - hier ist tatsächlich auch mineralischer Grund zu erkennen.

Die großen Quarzadern werden meist vom Bewuchs ausgespart - wahrscheinlich zu hart und chemisch inert.

Bild 3 Nochmal etweas mehr von der Seite. Ein kleines Stückchen wird abgeknapst und eingesackt.

Es handelt sich um eine beige, schuppige Kruste.

Die Schuppen sind konvex und zeigen schwarze, meist randliche, raue Strukturen.

Bild 4 Lupenbild der Oberfläche. Die Schuppen sind 1-2mm breit, der Thallus des Probenabschnittes ist ca. 2mm dick.

Das Mark wirk seltsam zweifarbig: weiß, bereichsweise dunkler.

Immer wichtig zum Eingrenzen, die Färbetests:

Bild 5 Vergrößerter Querschnitt durch den Thallus (Algenschicht mit Grünalgen) und die wichtigsten Farbreaktionen auf Objektträger über weißem Papier.

Die Probe blutet in KOH intensiv gelb aus, dann wird die Probe orangerot.

Die Verfärbung in P geht auf eine Reaktion im Mark zurück!

Das Mark erweist sich ferner als inamyloid (ohne Bild).

Bild 6 Unter UV-Beleuchtung sind die dunkleren Stränge im Mark besser erkennbar. Sie verlaufen nach unten und bilden eine stielartige Struktur.

Ob das schwarze Zeug am Rand der Schuppen zur Flechte gehört, glaube ich nicht.

Es lassen sich büschelartige Strukturen im Mikroskop finden, ev. gehört das zu einem anderen Pilz.

Es sind keine Isidien, keine Soredien. Fruchtkörper sind nicht zu finden.

Damit wird die Bestimmung schwierig.

Mit dem W-H-S-Schlüssel für placodioide Flechten, der Schuppenflechten mit umfasst, werde ich nach vielen Irrwegen voller Widersprüche letztlich zum Toninia-Schlüssel verwiesen.

Dort, weil auf Silikatgestein, prüfe ich den einzigen Vorschlag Psorinia conglomerata (https://italic.units.it/index.…cedure=taxonpage&num=1922).

Ich muss sagen, ganz verkehrt wirkt die Beschreibung nicht und die Fotos der sterilen Ausformung von O. Gonnet bei Italic könnten gut zum Fund passen.

Auch die Chemie ist zumindest nicht komplett verkehrt, wobei es bei Italic heißt, dass das Mark rot in KOH reagiere (ohne Belegbild), wobei hier der Cortex, nicht das Mark orangerot reagiert.

Die gleichen schwarzen Strukturen in der Fläche der Schuppen wie im Foto bei Italic finde ich genau so auf der Probe wieder.

Ich vermute Pyknidien:

Bild 7 Bildausschnitt aus Foto (ohne Beschreibung) von Pier Luigi Nimis auf der Italic-Seite (Link siehe oben); Pyknidien?

Wenn schon keine Sporenanalyse möglich ist, müssen wenigstens Pyknidien untersucht werden!

Bild 8 Vermutete Pyknidien; Bildeinsatz mit Querschnitt durch Schuppe

Bild 9 Gequetschte Pyknidie mit grünlich-schwarzer Hülle und Mengen an austretenden, stäbchenförmigen Konidien

Bild 10 Bacilliforme Pyknosporen; ich messe stichprobenweise 9-11 x 1 µm.

Das liegt zwar am unteren Ende der bei Italic angegebene Längen (dort 12-20 x 1), stimmt mich aber zuversichtlicher.

Könnte also tatsächlich eine noch sterile Psorinia conglomerata sein. Aber ob es wirklich stimmt?

Fall 2

Heute dann eine weitere interessante Flechtenprobe vom gleichen Fundort, nur ein paar Meter weiter gefunden.

Unter einer Steinplatte befindet sich eine Höhlung.

In einer Tiefe von 3-4cm entfernt von der Kante, völlig regengeschützt, an der Decke sitzend, eine graue Flechte mit üppig Apothecien.

Bild 11 Flechten an Decke (?).

Ich vermute rückblickend, dass dies nicht die ursprüngliche Konstellation sein kann, da zumindest die anderen auf dem Foto sichtbaren Flechten nicht an Höhlendecken zu wachsen pflegen.

Wahrscheinlich wurde eine Steinplatte aus dem Weg geräumt und verkehrt herum auf die anstehenden Felsen neben dem Weg abgelegt, dort von mir so gefunden.

Bild 12 Ein Stück Thallus fällt mir beim Berühren der Flechte fast entgegen, etwa 20 x 15 mm groß.

Von Art der der Areolierung entfernt an Ophioparma ventosa erinnernd.

Bild 13 Die unbereiften Apothecien sitzen knäuelig, dicht gepackt auf dem Thallus auf.

Bei sehr jungen Exemplaren ist ein glänzender, schwarzer Rand erkennbar (z.B. oben links zwischen den größeren Knäueln).

Ältere Apothecien sind randlos und unförmig.

Die Thallusareolen haben konkave Gruben mit glänzender ockerfarbener Oberfläche. Die konvexen Grate der Areolen sind matt und weißlich-grau marmoriert.

Bild 14 Links: Eine ausgelöste Areole zeigt den bäumchenartigen Wuchs mit stielartiger Verlängerung.

Rechts: Medianschnitt durch die angefeuchtete Areole zeigt helles Mark auch im Stiel.

Bild 15 Farbreaktionen der Flechte an dünnen Scheiben auf Glas über weißem Papier.

Bild 16 Die K-Reaktion an einem dickeren Probenstück zeigt rote Stellen auf der Rinde (ev. länger Warten gelb => rot?)

Bild 17 Bruchkante durch Thallus mit Apothecien-Knäuel

Links: Aufsicht auf den trockenen Thallus mit schwarzen Apothecien

Mitte: Blick seitlich auf die Bruchkante auf einen etwa 1mm hohen Stapel übereinander getürmter Apothecien mit bräunlichen Rändern (trocken)

Rechts: Gleiche Stelle angefeuchtet und zur Überprüfung angeschnitten: Die braunen Stellen enthalten Hymenium und sind somit keine alten oder befallene Areolen.

Ein Dünnschnitt wurde quer durch ein planes Apothecium hergestellt.

Bild 18 Blick von oben auf schwarzes Apothecium; Dünnschnitt zur Analyse (Bild 19f)

Bild 19 Dünnschnitt durch Hymenium in Wassertropfen unter dem Mikroskop.

Epihymenium tief grün bis bläulich grün, Hymenium farblos (50-65 µm dick), Hypothecium farblos (75-85 µm).

(Die hellen Strukturen im polarisierten Licht habe ich nicht weiterverfolgt, ev. Asci)

Bild 20 Asci 8-sporig, keulig, mit dickem, amyloidem Tholus. Hymenium J+ blau und K/J+ blau. Auch das Hypothecium reagiert J+blau (ohne Bild).

Zuerst erkannte ich nur 1-zellige Sporen. Jeder Bestimmungsversuch mit 1z Sporen geht in die Irre und führt zu Widersprüchen.

In Lugol und besser in BWB sind (auch) 2-zellige Sporen deutlich erkennbar.

Bild 21 Asci in Wasser; gefärbt in Lugol und in Baumwollblau. Im rechten Teilbild (BWB gefärbt) sind zweizelligen Sporen im Ascus erkennbar.

Einige frei schwimmende Sporen wurden vermessen.

Die Sporenmaße liegen bei 10-13 x 4,5-5,2 µm.

Bild 22 Sporen

Dann - mit 2-zelligen Sporen - wird die Bestimmungsarbeit wieder interessant:

Ich werde auch diesmal zum Toninia-Schlüssel verwiesen und lande - bei Psorinia conglomerata!

Schaut man genau hin, finden sich die gleichen schwarzen Pyknidien, wie bei der ersten Flechte (vgl. Bild 7)

Bild 23 Reife Psorinia conglomerata mit Apothecien und Pyknidien

Die zweite Flechte sollte von der Bestimmung her stimmen.

Die Beschreibung und auch die Detailfotos (z.B. auch die merkwürdige und auffällige Struktur der Thallusoberfläche) bei Italic stimmen sehr gut mit den Beobachtungen hier überein.

Bei der ersten Flechte bin ich nicht 100%ig überzeugt, aber die Bestimmung erscheint mir nicht unplausibel.

Jetzt bin ich gespannt, was ihr speziell zur ersten Flechte meint.

Zur Sicherheit könnte ich z.B. die K-Reaktion wiederholen (und hinreichend) lange warten, ob sich eine deutliche Rotfärbung einstellt, oder eben nicht.

LG, Martin

Die Beschreibung bei Italic passt sehr gut zum Fund.

Hier auszugsweise der übersetzte Inhalt:

"Thallus schuppig, locker befestigt, bis zu 4 cm groß. ...

Areolen/Schuppen, bis zu 5 mm breit, rundlich, konkav, olivbraun glänzend in den konkaven Bereichen, hellgrau bis weiß und an den Rändern matt, unbereift; ...

Obere Rinde aus dickwandigen ... Hyphen, deren Stränge bis in die Medulla reichen ... ;

Mark aus dünnwandigen, schwach verklebten Hyphen.

Apothecien oft in dichten Büscheln, glänzend schwarz, flach bis konvex und dünnen Eigenrand. ...

Epihymenium blaugrün, ...; Hymenium farblos, I+ blau;

Paraphysen verklebt, spärlich verzweigt und anastomosierend, apikale Zellen nicht oder nur leicht geschwollen;

Hypothecium farblos bis sehr blassbraun, ... I+ blau.

Asci 8-sporig, breit keulig, mit gut entwickeltem, amyloidem Tholus, Okularkammer, breite Axialmasse; Lecanora-Typ.

Ascosporen 1-zellig bis selten 1-septiert, hyalin, schmal ellipsoid, 9-18 x 4-6 µm.

Pyknidien flächig, versenkt, mit ... schwarzem Ostiolus. Konidien fadenförmig, ... 12-20 x c. 1 µm. ...

Färbeproben: oberer Kortex K+ gelb, C-, KC-, P+ gelb; Mark K+ gelb, rot, C-, KC-, P+ orange.

Eine arktisch-alpine, zirkumpolare Art, die auf steil geneigten bis regengeschützten Oberflächen von saurem bis leicht basischem Silikatgestein vorkommt, oft in Spalten und Rissen; am häufigsten oberhalb der Baumgrenze in den Alpen, wo sie die nivale Zone erreicht."

Quelle: https://italic.units.it/index.…cedure=taxonpage&num=1922

Guten Morgen Inge,

ja, die braune Aderung hatte ich gemeint, sie gehört zur Flechte. Es ist u.U. hilfreich, noch weiter zur Thallusmitte hin zu kontrollieren. Dann hieße es, vorsichtig Moos zupfen. Hier sollte das aber ausreichen.

Den Link zu Italic kennst du mittlerweile, Bernd hat ja bereits zwei Flechten (auch P. horizontalis) verlinkt. Dort findest du ausführliche Beschreibungen den Flechte, insbesondere auch der Unterseite, die bei der Gattung Peltigera bestimmungsrelevant sind. P. elisabethae ist selten, der Thallus derb, hat selten Apothecien; sie kommt schwerpunktmäßig eher montan vor, die Unterseite sieht anders aus. Ich würde bei P. horizontalis bleiben.

Das Angebot mit dem Beleg ist sehr nett! Ich habe hier Land unter mit meinen Alpenflechten, die ich noch zu bestimmen habe. Die Flechte bekommst du auch so bestimmt, da bin ich zuversichtlich!

LG, Martin