Beiträge von Gerd

Hallo frankytommy,

Zitat von frankytommy

Einige Semmelstoppelpilze, ...

- Zweifellos zeigst du m.E. "Semmelstoppelpilze (Sammelart)"

Mich würden da allerdings noch weitere Zusatzinformationen interessieren, da zwischenzeitlich mehrere Artne unterschieden werden:

(1) Ist der Boden sauer oder eher kalkhaltig ?

(2) Wie groß sind Hut und Stiel?

(3) Haben die Fruchtkörper eine Vertiefung in der Hutmitte?

(4) Laufen die Stacheln den Stiel herab ?

(5) Sind die Stacheln schlank/spitz zulaufend oder eher breit/stumpf zulaufend.

(6) Sind die Stacheln engstehend oder eher etwas entfernt stehend?

(7) Stehen am Standort auch noch Fichten rum?
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--->Die erste Frage kannst du evtl. auch dadurch klären, indem du weitere Piltarten der Umgebung angibst.

---> Zur Klärung der Fragen 2 bis 6 wären Fotos geeigneter. Und dann würde mich natürlich noch ein Schnittbild interessieren, damit ich die Farbe des Hut- und Stielfleischs beurteilen kann.

---> Und bei der letzten Frage solltest du einen Umkreis von wenigstens 30m berücksichtigen.

Grüße
Gerd

Nachtrag:

Frage (7) läßt sich, beachte Fichtenzapfen im Bild, bereits beantworten.

Hallo zusammen,

Zitat von Pete Longhorn

Man unterscheidet insgesamt 4 Arten und Hydnum repandum var. rufescens heißt Hydnum rufescens, soll also eine gute Art bilden. Die 4 Arten sind:

---> Hydnum repandum
---> Hydnum rufescens
---> Hydnum albidum
---> Hydnum ellipsosporum

Zu den einzelnen Unterscheidungsmerkmalen sage ich jetzt nichts, da Gerd sie hier zusammengefasst hat.

Abschließen bleibt nur noch zu sagen, dass die trennenden Merkmale zwischen H. repandum und H. rufescens nicht konstant sind und es Übergangsformen gibt. Maas Geesteranus meint noch dazu, dass die trennenden Merkmale nur in Skandinavien zutreffen.

Alles anzeigen

- H. ellipsosporum wurde erst 2004 mich überzeugend als neue Art vorgestellt.

- Die makroskopischen Trennmerkmale der Hydnum-Arten mögen sich teilweise zu überlappen. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass man alle Arten einigermaßen gut auch makroskopisch trennen kann, wenn man die Einzelmerkmale bewertet.

- Bei der Tabelle, die du zeigst wurde eine derartige Bewertung an Hand eines Bildes durchgeführt. Mit einem Fruchtkörper in der Hand und unter Berücksichtigung des Standort (sauer vs. Kalk) sollte das noch besser gelingen.

"Semmelstoppelpilze" haben wir mehrfach bei Harry ausführlich diskutiert:

sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=386&start=0#1

sbb.cgi?&a=show&forum=1&show=485&start=0#1

Ich kann mich deshalb zurücklehnen und bringe nur noch als Anhang eine neutrale Merkmalsliste, nach der man eigene Bewertungen eines Fundes durchführen kann.

Grüße
Gerd

Hallo Gernot,

mir war natürlich klar, dass Du meine Bestimmungen weiter einengst, da ich das (privat, ohne es zu veröffentlichen) beim Betrachten der Bilder mit der Anmerkung "vermutlich" auch gemacht habe.

- Doch im Gegensatz zu Dir habe ich wohl größere Probleme als du, eine Art nach Bild zu bestimmen, wenn nicht alle mir wichtig erscheinende Merkmale eindeutig erkennbar sind.

- Und ich ignoriere auch weitere Bilder vom gleichen Standort und betrachte jhedes Bild so, als ob es als Einzelbild gezeigt würde.
---> Ausnahme: Es werden Bilder des gleichen Fruchtkörper (auch so gekennzeichnet oder für mich erkennbar und offensichtlich) gezeigt.
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Was die Bewertung der Bilder angeht, so deckt sich unsere Einschätzung (abgesehen von einem grassen Auisreißer), auch wenn ich mich nicht so weit wie du aus dem Fenster lehne. Ich zeige nachfolgend einmal eine Gegenüberstelung unserer Einschätzung und meiner "privaten" Kommentaren:

Schönes Wochenende
Gerd

Hallo Ralf,

Zitat von Ralf

Entschuldige die Verwirrung, aber die Fotos waren generell Aufnahmen des Tages, nicht die spezifischen Arten, die ich heute gefunden habe.
...
Fotos, der mir unbekannten Arten, habe ich keine gemacht, denn einzelne Exemplare hab' ich eingepackt (sofern davon mehr als ein einzelner Pilz stand) und mit Buch & Internet eine grobe Eingrenzung gemacht.

- Danke für die Aufklärung meiner Fehlinterpretation deines ursprüngliches Textes. Denn, ich dachte, dass du nur die dir unbekannte Arten im Bild vorstellst.

Zitat von Ralf

Zu (1): Ok, hier der Pilz den ich als Chanterelle bezeichne:

- Danke auch hier: Alles klar, ist eindeutig ein Trompetenpfifferling, Durchbohrter Leistling (Cantarellus tubaeformis= C.infundibuliformis)

Zitat von Ralf

Und den "normalen" Pfifferling kennt man ja.

- Da antworte ich einmal wie Radio ERIWAN:
---> Im Prinzip ja, wenn es um den "Pfifferling" als Sammelart geht.
---> Doch der Pfifferling (Cantharellus cibarius aggr.) wurde zwischenzeitlich in einige eigenständige Arten unterteilt, die ohne Kenntnis der Begleitbäume und Fruchtkörper-Farben/-Größe gar nicht so einfach zu bestimmen sind.

Zitat von Ralf

Zu (2): Absolut korrekt

Deine Einschätzung zu den einzelnen Bildern entspricht 1:1 meiner Bezeichung der darauf abgelichteten Arten.

- Dann bin ich beruhigt. Beachte bitte, dass ich bei einigen Bildern (obwohl ich eine Artvermutung habe) mich teilweise nur auf eine Sammelart festgelegt habe. Ich hasse es einfach, mich nach Bild auf eine definitive Artbestimmung festzulegen, wenn ich nicht alle mir wichtig erscheinende Merkmale erkennen kann oder mir der Mykorrhiza-Partner nicht bekannt ist. Und zufällig im Bild erkennbare Birken-Blätter sind für mich nicht ausreichend, eine Bindung an Birke anzunehmen.

Schönes Wochenende
Gerd

PS.:
Zeig einmal Dir unbekannte Pilzarten, am Besten mit deiner Vermutung , um was es sich handeln könnte.

Hallo Meinhard,

Zitat von emmess2006

Dieses Foto sollte dann wohl der endgültige Beweis sein:

- Richtig, obwohl mir vorher schon klar war, dass außer Nebelkappe keine andere Pilzart (beachte Habitus und die stumpfen Farben des Hutes) in Frage kommt.

Schönes Wochenende
Gerd

PS.:
- Die Nebelkappe wird eigentlich nur mit dem Riesenrötling (ein Rosasporer !) verwechselt, der allerdings keine so engstehenden Lamellen hat und bei dem die Lamellen am Stiel +- ausgebuchtet angewachsen sind.

Hallo Meinhard,

Zitat von emmess2006

Ein paar Nebelgraue Trichterlinge (Clitocybe nebularis) - jedenfalls halte ich sie dafür.

Ja, es sind sicher Nebelkappen (Clitocybe nebularis), auch wenn man leider die engstehenden, +- herablaufenden Lamellen nicht sieht.

Grüße
Gerd

Hallo Ralf,

Zitat von Ralf

Zitat #1
Ausbeute des Tages im Gesamten:

Birkenpilz (Leccinum, Rauhfuß), Chantarelle (Cantharellus, Pfifferlinge), ..., Pfifferling (Cantharellus, Pfifferlinge), ..., Rotkappe (Leccinum, Rauhfuß), ..., Steinpilz (Boletus, Dickröhrlinge), ...

- Ich gehe einmal davon aus, dass Du diese Pilzarten genau kennst und für Speisezwecke sammelst und habe in kursiver Schrift den Gattungsnamen dahinter gesetzt.

(1) Klär mich bitte auf, welchen Unterschied Du zwischen Pfifferling und Chanterelle machst. Im Englisch und Französich sprechenden Raum werden alle Pfifferlinge (Gattung) Cantharellus als Chanterelle bezeichnet.

(2) Birkenpilz und Rotkappe sind nach meinem verständnis "Sammelnamen", mit denen Rauhfußröhrlinge (Leccinum) in die zwei Hauptgruppen aufgeteilt wird:

(a) "Rotkappen", mit +-rotem/rotbraunem Hut und meist deutlich ü+berhängender Huthaut

(b) "Braunkappen", mit +- braunem, braunschwarzem Hut ohne Rottöne und +- ohne verlängerte Huthaut.

- Für beide Gruppen gilt, dass für eine exakte Artbestimmung folgende Merkmale bekannt sein müssen: Mykorrhizapartner, Farbe der Stielschuppung, Fleischverfärbungen im Stiel und Hut, Verfärbungen der Stielbasis etc.

(c) Auch "Steinpilz" ist ein "Sammelname" für alle Boletus edulis nahestehenden Sippen.

- Für eine genaue Artbestimmung müssen folgende Merkmale bekannt sein: Mykorrhizapartner, Ausprägung und Farbe der Stielnetzes, Stiel-/Hutfarbe etc.

Zitat von Ralf

Zitat #2
Mein Augenmerk galt dieses Mal dem Auffinden von Arten, die mir noch nicht geläufig sind - vorerst nur zur Bestimmung, nicht für die Pfanne. Erst einmal einige Aufnahmen, die farblich und bezüglich der Schärfe recht schön gelungen sind:

- Mit diesen Bildern verwirrst Du mich komplett, da ich hier nur Arten erkenne, die Du gemäß Zitat #1 kennen solltest.

- Ich bringe jetzt noch meine Einschätzung zu deinen Bildern:

Reihe 1, Bild 1: "Braunkappe" (Leccinum spec.), Details der Stielschuppung unscharf.
Bild 2: "Rotkappe" (Leccinum spec.), Details der Stielschuppung unscharf
Bild 3: "Rotkappe", vermutlich "Birkenrotkappe (Leccinum versipelle = L. testaceoscrabrum)

Bild 4: "Pfifferling" (Cantharellus spec), völlig unterscharfes Bild

Reihe 2, Bild 1: Rauhfußröhrling (Leccinum spec), vermutlich "Rotkappe"
Bild 2: Außer "Rauhstielröhrling (Leccinum spec.) verweigere ich eine weitere Einengung
Bild 3: Fichten-Steinpilz (Boletus edulis s. str.)
Bild 4: Fichten-Steinpilz (Boletus edulis s. str.)

Eine Bitte: Zeige einmal Bilder deiner Birkenpilze, Chanterellen, Pfifferlinge und Steinpilze, damit ich mir eine Vorstellung machen kann, was du darunter verstehst.

Zitat von Ralf

Einen seltsam anmutenden Pilz entdeckte ich dann auf einer Anhöhe, die gänzlich von Fichten und Kiefern bedeckt, mit Fichennadeln übesät und von großen Moosflächen durchzogen ist. Es handelte sich um ein schon sehr altes Examplar, für mich unmöglich zu bestimmen, ungewöhnlich war aber der sehr dicke Stiel, der sehr fest und angenehm im Geruch war. Vom der Kappe war nicht mehr viel übrig, doch konnte man noch deutlich erkennen, dass es sich um einen Pilz mit Lamellen handelt:

- Ich würde hier (reines Bauchgefühl aufgrund von Bild 2) einen Täubling (Sektion Compactae) vemuten.

Grüße
Gerd

Hallo Meinhard,

Zitat von emmess2006

ich hatte ganz vergessen, dass ich noch eine Nahaufnahme von dem Pilz auf dem Baumstumpf habe.
Mich würde schon interessieren, worum es sich dabei handelt.
Vielleicht hat ja auch sonst noch jemand eine Idee.

Ich würde hier Polyporus tuberraster vermuten.

Grüße
Gerd

Hallo Rainer,

Zitat von Lenti1000

1-4
dürften zitr. gelbe Täublinge sein ?
Hut blaßgelb bis ockergelb bei den jüngeren, Lamellen reinweiß, sehr brüchig, splitternd, habe Sporenpulver noch nicht geprüft. Geschmack angenehm, nicht beißend oder pfefferartig.

-Ja , der Pilz fühlt sich sicherlich mit Ockertäubling (Russuls ochroleuca) korrekt angesprochen. In älterer Literatur findet man dafür auch den Namen "Zitronen-Täubling.
- Diese Art gehört zu den Sektion Decolorantes (Graustieltäublinge), wie man unschwer an deinen bildern erkennen kann.

- Und deine Standortangaben bestätigen das:

Zitat von lenti1000

die Stiele der Abb. 1-4 waren vollgefüllt und fest , nicht glattbrüchig, sondern gibsartig im Bruch.
Standort unter Fichten, dort, wo ich später im Jahr kiloweise Steinpilze und Fliegenpilze finde.

- Es ist übrigens der häufigsten Täubling im Fichtenwaldund und kann seltener auch im Laubwald vorkommen. Wie der Fichten-Steinpilz (Boletus edulis) und der Fliegenpilz (Amanita muscaria) meidet er Kalk und bevorzugt schwach sauere oder durch dicke Nadelstreu übersäuerte Böden.
- Verwechslungen sind möglich mit dem Gallen-Täubling (Russula fellea) und dem "Gelben Graustiel-Täubling (Russula claroflava).

Grüße
Gerd

Hallo Thomas,

Zitat von chickenheart

der gelbe täubling hat über nacht sporen abgeworfen, sie sind genau so sonnenblumengelb wie die hutoberseite.
grossartige verfärbung des geschnittenen stiels kann ich nicht erkennen, wenn dann eine tendenz zu leichtem grau.

- Könnte man die "Farbe des Sporenstaubs auch ockergelb (50Y, 20M) bezeichnen. Sei's drum.

Es bleibt aus meiner Sicht bei

"Russula claroflava" (gelber Graustieltäubling).

Grüße
Gerd

Hallo Mathias,

den ersten kannst du als "Schwefelritterling" Tricholoma sulphureum abhaken.

T. bulfonium schließe ich (beachte die Farben auf Bild 2) aus.
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- Bei der 2. Art wird's wohl, wie Gernot bereits festgestellt hat, auf Champignon (Gattung Acaricus) hinauslaufen.

Grüße
Gerd

Hallo Gernot,

Zitat von Pete Longhorn

---> Macrolepiota permixta (Rötender Riesenschirmling), welcher sich aber nur beim Verletzen der Stielrinde rötlich verfärbt, das Fleisch bleibt weiss. Weiters hat er einen genatterten Stiel. Er ist also auszuschließen.

Da hast du m.E. M. fuliginosa mit M. permista verwechselt. Ich liste einmal die "Parasol"-Varietäten, die alle eine deutliche Stielnatterung aufweisen:

- M. procera var. procera rötet nirgens.
- M. procera var. fuliginosa rötet "schmutzig weinrötlich" in der Stielrinde, zur Basis hin etwas deutlicher.
- M. procera var. permixta rötet im ganzen Basidiocarp +- deutlich.

Ja, und dann gibt es noch die procera nahestehende Art M. konradii, die schwach bis kaum genattert ist.
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Zitat

---> M. rachodes var. hortensis (Garten-Riesenschirmling), für diesen würden die groben, braunen Hutschuppen auf hellem Grund gut passen, genau so wie für

---> M. venata (Gift-Riesenschirmling), welcher M. rachodes var. hortensis täuschend ähnlich sein kann.

- Beide Sippen haben keine Natterung im Stiel und röten sehr stark.
- Die makrospopische Unterscheidung ist deshalb so schwierig, da sie in der Literatur meist ziemlich uneinheitlich beschrieben und fehlinterpretiert werden. Was mir bei M. veneta immer wieder auffällt ist der recht kurze Stiel und der nicht verschiebbäre , hängende Ring, der sich ohne verletzung der Stielrinde nicht abziehen läßt.
- Mikroskopisch sind beid eSippen kaum zu trennen: M. venenata hat keine Schnallen und Mrachodes hat nur wenige, nicht leicht zu findende Schnallen.

Grüße
Gerd

PS.:
- Ich kann den gezeigten Bildern nicht abgewinnen und spekuliere deshalb nicht weiter.
- Wichtig zur Beurteilung wäre, einen kompletten Fruchtkörper zu zeigen und zusätzlich scharfe Aufnahmen des Rings (mit Sicht auf Unter- und Oberseite, des Stiels und der Stielbasis.

Hallo zusammen,

ich bezweifle dass im ersten Beitrag ein Parasol (Macrolepiota procera s. str.) gezeigt wird.

- Bei dem "schön gelben" Täubling spekuliere ich in Richtung "Graustiel-Täubling" (Sektion Decolorantes).

Grüße
Gerd

Hallo zusammen,

diese Art wird auch in der Populärliteratur abgebildet, z.B. DÄHNCKE (1200 Pilze), Gerhardt und Laux. Sie wächst auf sickerfrischen bis feuchten, gut basenversorgten/kalkreichen Böden auf (meist) angemorschtem, vergrabenem Holz verschiedenen Nadel- (seltener Laub-)bäumen und , fehlt in der planaren Stufe und meidet weitgehend auch die untere kolline Stufe.

Grüße
Gerd

Hallo Gernot,

es ist klar, dass du und auch Meinhard die gleiche Gattung vermuten wie ich.

Mir kam es bei meinen Fragen erst einmal darauf an, die Gattung sicherzustellen.

Dennoch danke , dass du eine Reihe weiterer Fragen gestellt hast, die für eine Arteingrenzung sehr wichtig sind.

Grüße
Gerd

& rincewind:

Ein Hinweis:

- Ich habe nach der Röhrenfarbe gefragt und Gernot nach der Porenfarbe. Da gibt es einen Unterschied:

Porenfarbe = Farbe, wenn man auf die Röhrenmündungen schaut, also vom Stiel her die Hutaunterseite betrachtet.

Röhrenfarbe = Farbe der Gesamt-Röhren, die man bei durchgeschnittenem Fruchtkörper mit Blick quer zum Stiel beurteilen muss.

Zusatzfrage: Sind die Poren rel. groß oder eher kleiner ?

Hallo Meinhard,

Zitat von emmess2006

Bei deinen Beschreibungen muss ich an die Ziegenlippe denken:

ziegenlippe-xxxerocomussubtomentosus.php

- Ich kann mich nach dieser Beschreibung mit "Ziegenlippe" nicht so recht anfreunden.

- Warten mir also ab, welche Details zu diesem Fund uns noch mitgeteilt werden.

Grüße
Gerd

Hallo rincewind,

auch von mir zuerst einmal
Herzlich Willkommen im Forum

Zitat von rincewind

Leider habe ich keine Digitalkamera.

Schade, das erschwert den Versuch einer Pilzbestimmung erheblich. Frage: Hast du ein Handy mit Kamera?
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Zitat

Ich war gestern im Wald. Pfifferlinge, Rotfüße, Hexenröhrlinge und viele Semmelstoppeln.

- Ich schließe daraus, dass Du einige Speisepilze (vermutlich als Sammelart) kennst und die auch verzehrst. Richtig?

[quote]
Und dann ein mir völlig unbekannter roter Röhrenpilz. Die kleinen kugelig, die größeren Tellerartig mit samtiger Oberfläche. Gelbes Fleisch, gelbe Lamellen welche nur schwach blau anlaufen und nicht am Fuß anwachsen . Der Fuß gleicht in den Proportionen denen eines Rotfußes. Er ist gelblich und hat zur Kappe hin eine leicht rötliche einfärbung.

Besser kann ich es nicht beschreiben. Hat jemand eine Idee? Ach ja, leider stehen die Pilze im Mischwald, also Fichten, Tannen, Eichen und Buchen. Jedoch etwas mehr zu den Fichten hin.

Alles anzeigen

Jetzt zu deinem UMO (unbekanntes Mykologisches Objekt):

Vorbemerkung:
- Ich gehe davon aus, dass es ein Röhrling ist und du ;)mit "gelben Lamellen" vermutlich gelbe Röhren" gemeint hast.
- Und ich hätte nach deiner Beschreibung auch eine "Gattungs-Vermutung", die ich zur Diskussion (evtl. mit Art-Namen) stelle , wenn einige Fagen zu deiner Beschreibung geklärt snd:

(1) "roter Röhrenpilz"
- Was eigentlich ist an dem Fruchtkörper rot ?
---> Der Hut ?
---> Kannst du das Rot etwas näher beschreiben (evtl. durch ein Bild eines beliebigen Pilzes aus einem deiner Pilzbücher)?

(2) "(Hut) ... mit samtiger Oberfläche."
---> Dieser Hinweis ist wichtig.
---> Kann ich daraus schließen, dass der Hut "trocken" und nicht "klebrig", "schierig oder "schleimig" ist?

(3) "Gelbes Fleisch"
- In Hut und Stiel?
- Blass gelb/gelblich oder intensiv gelb?

(4) gelbe Lamellen welche nur schwach blau anlaufen und nicht am Fuß anwachsen
---> Leuchtend oder blassgelb?
---> Blauen nur die Lamellen bei Druck oder auch Hut-/Stielfleisch?

(5) Der Fuß gleicht in den Proportionen denen eines Rotfußes. Er ist gelblich und hat zur Kappe hin eine leicht rötliche einfärbung.
---> Welcher Rotfuss (da werden zwischenzeitlich mehrere Arten unterschieden)?
---> Den, der im Stiel kaum rot zeigt?

(6) Ach ja, leider stehen die Pilze im Mischwald, also Fichten, Tannen, Eichen und Buchen. Jedoch etwas mehr zu den Fichten hin.
---> Ja , das haben UMO's so an sich, dass man dern Mykorrhizapartner oft nicht eindeutig klären Kann.
---> Kannst du etwas über die Höhenlage und den Säure-/Nitratgehalt des Bodens beitragen?

(7) Besser kann ich es nicht beschreiben.
---> Du musst dich da nicht entschuldigen. Deine Beschreibung zeigt m.E. immerhin , welcher Röhrlings-Gatttung man deinen Fund vermutlich zuordnen muss.
---> Das Hauptproblem dabei ist, dass frühere Sammelarten in der von mir vermuteten Gattung zwischenzeitlich stark in egenständige Arten aufgesplittet wurden und teilweise nur mikrospopisch sicher trennbar sind.
---> Und zu allem Überfluss wurde erst 2006 eine neue Art abgespittet und kreiert.

Grüße
Gerd

Hallo Harry,

Zitat von Harry

da muss ich dir leider wiedersprechen. Macrolepiota rachodes var. hortensis hat noch nie Vergiftungen ausgelöst weil sie gar nicht giftig ist. Vergiftungen mit vermeintlichen M. rachodes var. hortensis schreibe ich dem Garten - Giftschirmling ( Macrolepiota venenata ) zu. Beide Arten können am selben Standort vorkommen. Die venenata hat aber eine andere Hutbeschuppung und ist oft zu mehreren Exemplaren an der Stielbasis verwachsen. Sie kommt sehr gerne an schon stärker verrottenten Komposthaufen vor.

Natürlich sind individuelle Unverträglichkeiten bei M. rachodes var. hortensis nicht ganz auszuschließen. Aber das trifft ja auch auf eine ganze Reihe von Speisepilzen zu.

- Was deine Aussagen bezüglich Giftigkeit/induvidueller Verträglichkeit von M. rachodes var bohemica = var hortensis (M. rachodes wurde übrigens von Vellinga (2002) in die Gattung Chlorophyllum verschoben und der Artname gleich mit geändert) angeht, da kann ich Dir nur voll zustimmen.

- Wenn du allerdings "venenata" eine völlig andere Hutschuppung unterstellt, dann melde ich Zweifel an:

---> Betrachte einfach einmal den Ring:

- Der sollte doch bei M. rachodes verschiebbar sein !!!

- Und ich behaupte, dass dieser Ring hängend ist und wenn man versucht ihn zu verschieben einen Teil der Stielrinde mit abreist!

Und hier ein Bild des jungen Fruchtkörpers, der so eigenartige Ring-Merkmale hat:

Und die Gartenform stelle ich mir so vor:

Grüße
Gerd

Hallo Andreas,

Zitat von Andreas78

Es ist immer wieder spannend euch beim Diskutieren zu begleiten, einfach Genial

- Freut mich natürlich (und sicher auch Gernot), dass Du unsere Diskussionen verfolgst und sogar spannend findest.

---> Das Problem dabei ist, dass wir oft "mehrfach gegenseitige" Missverständnisse ausräumen müssen und das führt dann schnell zu langatmigen Diskussionen, wie man bei dieser "Steinpilz"-Diskussion sieht.

---> Es wäre zu prüfen, ob Gernot und ich in Zukunft derartige Diskussionen in einem Chat (bei ERIC oder Harry) abhaken würden. Nach meiner Überzeugung wäre das optimaler, wenn ich den Zeitaufwand betrachte.

Schönes Wochenende
Gerd

Hallo Gernot,

Zitat von Pete Longhorn

danke für deine Erläuterung - jetzt verstehe ich es auch ;).

, dann ist wohl "die Kuh vom Eis", obwohl "Nix genaues weiß man noch nicht" sich immerhin ein Horizont abzeichnet.

---> Schauen wir mal, was die Experten uns als Ergebnis vorstellen werden. Und hier wage ich eine vorsichtige Prognose: Der Mykorrhiza-Partner und auch der "Säure-/ Feuchte-/evtl. auch der Nitratgehalt" des Bodens werden einen hohen Stellenwert einnehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass (auch wenn es vorerst noch nicht gelingt) B. edulis ss. str. als reinen Picea-Partner zu bewerten, Spielraum für Laubbäume übrig bleiben.

---> Was wir als Pilzfreunde, die über den Tellerrand hinausschauen, tun können ist: In Zukunft noch sorgfältigen unsere Steinpilzfunde bezüglich Makromerkmalen und Standortfaktoren anzuschauen.

Schönes Wochenende
Gerd

- Dem Speisepilzsammler (das hast du ja auch schon erwähnt) kann's egal sein, welche Art, Varietät oder Forma bei ihm im Topf landet.

Zitat von Pete Longhorn

Aber ich zitiere dich:

Zitat von Gerd

Immer wieder, wenn auch selten, werden Boletus edulis-Funde auch unter anderen Koniferen, teils aus dem Ausland eingebürgert, bezeugt

D.h. dass Boletus edulis auch unter Tanne vorkommen kann, habe ich dich da richtig verstanden?

Irgendwie widerspricht sich das jetzt, denn einerseits heißt es, dass B. edulis ss. str. nur unter Fichten vorkommen soll, wobei du dann [2] zitierst, wo eben oben genanntes steht ...

Alles anzeigen

- Ich zitiere mich nochmals vollständig, denn mein Zitat geht weiter:

Zitat

Nach [2] "Im engeren Sinne eine an Fichte (Picea) gebindene Sippe... Immer wieder, wenn auch selten, werden Boletus edulis-Funde auch unter anderen Koniferen, teils aus dem Ausland eingebürgert, bezeugt; wie weit es sich hier um konspezifische Arten handelt, muss noch genauer untersucht werden. ENGEL stellte am 20.09.1980 bei Coburg den Pilz auch unter Eibe (Taxus baccata) fest.

- Das war ENGEL et al. (1983 !) und bedeutet im Klartext: Ob es sich bei diesen Fundmeldungen um die gleiche (="konspezifische) Art handelt ist noch unklar und muss noch genauer untersucht werden.

- Und auch G.J. KRIEGLSTEINER (2000) stellt fest, dass "möglicherweise alle Kollektionen, die nicht von Picea stammen, aus der ss. str.-Arten auszugrenzen sind." Diese vorsichtige Formulierung zeigt mir (GERMAN, kannte ihn gut, wurde vielfach als "Lumper, der Alles zusammenwirft" bezeichnet), dass er wohl nur noch Restzweifel bezüglich des ss. str. Konzepts (edulis ss. str. = reine Picea-Art) hatte.

- Entschieden und allgemein anerkannt ist noch nichts, auch wenn GRÖGER (2007) das vermutliche Endergebnis "reine Picea-Art" schon vorweggenommen hat.

Ich zeige einmal an dem Beispiel B. pinophilus (wird allgemein anerkannt als Pinus-Partner angesehen), wie schwierig die Entscheidung sein wird:

- KRIEGLSTEINER (2000) schreibt dazu "Allerdings sind außerhalb des Gebiets bereits (selten ) Funde unter Picea abies bekannt geworden (KORHONEN, pers. Mitteilung). Zur Erinnerung, KORHONEN hat zwischenzeitlich allgemein annerkannt den Hallimasch-Komplex aufgedröselt und beschäftigt sich derzeit mit dem "Edulis-Komplex".

Grüße
Gerd

PS.:
- Natürlich wurden, wenn man B. edulis als aggr. betrachte, zahlreiche Mykorrhiza-Partner angegeben, z.B nach [GRÖGER (2007)] "Vor allem Fagus, Quercus, Picea & Pinus sowie zahlreiche weitere Partner (Betula nana, Carpinus, Salix repens usw.)"

Hallo Gernot,

Zitat von Pete Longhorn

nachdem jetzt Stieleichen, Rotbuchen und Tannen als Symbiosepartner in Frage kommen, kann man Boletus edulis ss. str. auf jeden Fall nicht ausschließen. Denn, wie Gerd schon schrieb, kann dieser auch unter andere Koniferen (z.B. Tannen) wechseln.

, jetzt spekuliest Du erneut, obwohl Du nicht weiter spekulieren wolltest.

Nimm es doch gelassen und stelle fest, dass nicht "jeder Fruchtkörper" und erst recht nicht "jedes Bild" eindeutig bestimmbar ist.

Übrigens zur Tanne:

(1) die ist ein "Tiefwurzler" und das deute ich dahingehend, dass sie näher bei dem Fruchtkörper stehen müßte als ein Partner,der "flache Wurzeln" ausbildet.

(2) Ich zitiere nochmals, was ich zu anderen Koniferen gesagt habe und dabei solltest Du dir auch das Veröffentlichungsdatum anschauen und beachten, dass G.J. KRIEGLSTEINER absolut nicht zur "Splitter-Fraktion" gehörte:

Zitat

[1] Möglicherweise sind alle kollektionen, die nicht von Picea stammen, aus der ss. str. Art auszugrenzen.

Nach [2] "Im engeren Sinne eine an Fichte (Picea) gebindene Sippe... Immer wieder, wenn auch selten, werden Boletus edulis-Funde auch unter anderen Koniferen, teils aus dem Ausland eingebürgert, bezeugt; wie weit es sich hier um konspezifische Arten handelt, muss noch genauer untersucht werden. ENGEL stellte am 20.09.1980 bei Coburg den Pilz auch unter Eibe (Taxus baccata) fest.

[3] Als Typus (B. edulis ss. str.) wird die Form bei Picea angesehen.

Grüße
Gerd

[1] Krieglsteiner (2001): Die Großpilze Baden-Württembergs Bd. 2
[2] Engel, Krieglsteiner, Dermek, Watling (1983): Dickröhrlinge. die Gattung Boletus in Europa.
[3] Gröger (2006): Bestimmungsschlüssel für Blätterpilze und Röhrlinge in Europa Teil 1

Nachtragsänderung: 21:43Uhr
- Habe ein paar kleine "nicht sinnentstellende" Tippfehler beseitigt.

Hallo Gernot,

Zitat von Pete Longhorn

Vorher lasse ich mich ganz ehrlich gesagt nicht auf ein weiteres Rätselraten ein, ob es jetzt ein Boletus edulis ss. str., B. edulis var. quercicola (B. quercicola), B. aestivalis oder B. aereus ist.

, genau deshalb habe ich ja auch festgestellt:

--> ohne Details zur Ökologie und zum Partner ist insbesondere bei einem "jungen Basidiocarp", bei dem sich einige Makro-Merkmale noch nicht so recht herausgearbeitet haben eine Bildbeurteilung eh nur Spekulation. Und was den Partner angeht, da muss man u.U. in der Tat auch Bäume in Betracht ziehen, die weitab stehen.

- Die Entfernung zum Baumpartner ist übrigens Art-/(? Gattungs-) abhängig. Nach [1] kann man bei den Ektomykorrhizen mehrere Explorationstypen unterscheiden: "Compact, Short Distance, Medium-Distance fringe, Medium Distance mat, Long-Distance und Pick-a-Back.

Zitat

Übrigens:
Solange Boletus edulis ss. str. noch nicht in fixe weitere Arten/Varietäten/Formen aufgeteilt ist (und das ist er noch nicht, oder??), sollte man Boletus edulis ss. str. noch andere Mykorhizza-Partner als Fichte zuschreiben.

- Diese Aufteilung ist längst erfolgt [2], [3] und z.Z sogar auf Art-Rang +-anerkannt, auch wenn noch einige Fragen ungeklärt sind.

---> [2] schreibt zur Variabilität von B. edulis aggr. folgendes und bringt dann einen Schlüssel:

Wie eingangs erwähnt, sind zahlreiche Varietäten und nahe verwandte Arten beschrieben worden, auf die bisher zu wenig geachtet wurde. Anhand eines kurzem Schlüssels soll hier ein Überblick über die bekannten arten gegeben werden, ohne daß ihre Berechtigung gewertet werden soll. Die Gruppe der Steinpilze wird derzeit von mehreren Spezialisten unabhängig voneinander bearbeitet (z.B. HAHN, KORHONEN, TAYLOR).

Zitat

- Ob die Aufteilung von Boletus edulis ss. str. nach den Mykorhizza-Partnern geschehen soll, da bin ich ehrlich gesagt dagegen. Denn es gibt auch noch andere Pilze, die bei Laub- und Nadelbäumen wachsen können und bei denen auch keine Aufteilungen vorgenommen werden.

- Mir gefällt das auch nicht. Aber, seit man den ökologischen Ansprüche (inkl. Mykorrhizza-Partner oder Substrat bei Saprobionten) einen hohen Stellenwert einräumt, wurden viele Arten zuerst als aggr. (Sammelart) geführt und später allgemein anerkannt in mehrere Arten aufgeteilt (z.B. Rotfüße, Kahler Krempling, Hallimasch).

- Und so unterschiedliche Mykorrhiza-Partner wie Laub- und Nadelbäume zwingen geradehin dazu, das genauer (Kreuzungsversuche, DNA-Analysen, REM-Aufnahmen) zu untersuchen.

- Ob wir Pilzfreunde derart getrennte Arten dann noch bestimmen können ist unser Pech, mit dem wir uns abfinden müssen.
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Zurück zum Edulis-Komplex:

- G.J. KRIEGLSTEINER kann man sicher nicht (ganz das Gegenteil wurde ihm vielfach unterstellt) zur Spitter-Fraktion zählen.

- Deshalb ist es schon erstaunlich, wenn er [1] folgendes (ich wiederhole mich) festgestellt hat:

Zitat

- Vorbemerkung zum Schlüssel: Die Artabgrenzung in dieser Gruppe geschieht traditionsgemäß vorwiegend nach dem entsprechenden Mykorrhiza-Partner. dieser ist allerdings in der Praxis oft nicht eindeutig ermittelbar. bei auftretenden Problemfällen führt nur ein genauer Vergleich aller Merkmale zusammen mit der Berücksichtigung der Ökologie (meist) zu einem Ergebnis.

- Einleitung zur Sammelart B. edulis (aggr.): Der recht veränderliche Steinpilz wurde in neuerer Zeit in verschiedene Varietäten aufgespalten, die vorrangig anhand abweichender Hutfarben in Korrelation mit verschiedenen Mykorrhiza-Partnern aufgestellt wurden.

- Mykorrhiza-Partner (bezogen auf die B. edulis aggr.) in BW. Möglicherweise sind alle kollektionen, die nicht von Picea stammen, aus der ss. str. Art auszugrenzen

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---> Jeder der GERMAN kannte, wird vermutlich bestätigen, dass er schon fast davon überzeugt war, dass B. edulis ss. str. eine "reine Picea-Art" ist. Denn sonst hätte er das m.E. so nicht beschrieben.

Grüße
Gerd

Nachtrag Literatur:

[1]AGERER (2007): Diversität der Ektomykorrhizen im unter- und oberirdischen Vergleich: die Explorationstypen, ZMykol 73/1:61-88

[2] KRIEGLSTEINER (2000): Die Großpilze Baden-Württembergs Bd. 2

[3] ENGEL, KRIEGLSTEINER, DERMEK, WATLING (1983): Dickröhrlinge. die Gattung in Europa

Hallo Gernot,

Zitat von Pete Longhorn

ich habe gerade nachgeschaut, kann aber leider den Hinweis auf Fichte nicht mehr finden. Ich habe aber noch in "Der große BLV Pilzführer für unterwegs" von Ewald Gerhardt folgenden Hinweis gefunden: "selten auch auf Nadelholz".

- Voilà , ich habe in [1] nachgeschaut, welche Substrate für das Judasohr (Auricularia auricula-judae) bei der BW-Kartierung genannt wurden:

Zitat

Wirte bzw. Substrate: In Mitteleuropa hauptsächlich an Schwarzem Holunder (vgl. den volkstümlichen Namen "Holunderschwamm" und das lateinische Epithet "sambuci"). Insgesamt wurde der Pilz in Baden-Württemberg an 30 Baum? und Straucharten (25 Gattungen der Phanerogamen) festgestellt, darunter ist auch eine Nadelbaumart (Fichte):

-Acer (29), Acsculus (1), Alnus (2), Berberis (2), Carpinus (13), Castanea (1), Cornus (2), Corylus (6), Crataegus (2), Euonymus (13), Fagus (44), Fraxinas (16), Juglans (4), Malus (1), Platanus (1), Populus (9) 5), Prunus (5), Quercus (3), Ribes (2), Robinia (8), Salix (16). Sambucus (392), Tilia (1), Ulmus (6), indet. Laubholz (40).
- Picea abies (4, wohl nur "Übersteiger").

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Nach [2]

Zitat

"auf Laubbäumen (oft Sambuca nigra)"

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Nach [3] sieht es in USA etwas anders aus:

Zitat

"very widely distributed on both hardwoods and conifers"

Grüße
Gerd

Literatur:

[1] Krieglsteiner (2000): Die Großpilze Baden-Württembergs Bd. 1

[2] Jülich (1984): Kleine Kryptogamenflora

[3] Arora (1986): Mushrooms demystified

Hallo Andreas,

so rein gefühlsmäßig kann ich den Bildern am Ehesten B. edulisabgewinnen. Bin allerdings keineswegs sicher.

Grüße
Gerd

Nachtrag 10.08.2007, 14:35 Uhr

Ich habe mir die Bilder nochmals angeschaut und komme (hatte den Partner "Eiche" übersehen) zu einem anderen Schluss:

- Es ist kein B. edulis ss. str. Bulliard 1782 Fr., da diese Art keine Mykorrhiza mit Laubbäumen eingeht. Nach [2] "Im engeren Sinne eine an Fichte (Picea) gebindene Sippe... Immer wieder, wenn auch selten, werden Boletus edulis-Funde auch unter anderen Koniferen, teils aus dem Ausland eingebürgert, bezeugt; eie weit es sich kier um konspezifische Arten handelt, muss noch genauer untersucht werden. ENGEL stellte am 20.09.1980 bei Coburg den Pilz auch unter Eibe (Taxus baccata) fest.

- Und auch die recht grobe Netzung spricht gegen E. edulis ss. str.

Und was ist es dann?

(1) Die oberen Bilder könnten B. recticulatus = B. aestivalis zeigen.

(2) Die extrem dunklen Hutfarben bei den unteren Bildern könnten auf B. aereus hinweisen.

(3) Dann gibt es nur noch B. edulis var. quercicola Vasilow = B. quercicola (Vasilov) Singer [2] mit Vorkommen unter Eichen und (?) Buche:
- Hut wie Russula mustelina oder blasser, auch rotbräunlich, dunkel bis kastanienbraun, manchmal aschgrau-rotbraun, oft mit blasseren Flecken. Stiel mit weißem, ziemlich langem Netz.
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---> Ist aber alles Spekulation, ein Steinpilzbild (insbesondere junge Fruchtkörper) ohne exakte Detailangaben zur Ökologie und Begleitbäumen zu beurteilen.

Ich zitiere [1]:

- Vorbemerkung zum Schlüssel: Die Artabgrenzung in dieser Gruppe geschieht traditionsgemäß vorwiegend nach dem entsprechenden Mykorrhiza-Partner. dieser ist allerdings in der Praxis oft nicht eindeutig ermittelbar. bei auftretenden Problemfällen führt nur ein genauer Vergleich aller Merkmale zusammen mit der Berücksichtigung der Ökologie (meist) zu einem Ergebnis.

- Einleitung zur Sammelart B. edulis (aggr.): Der recht veränderliche Steinpilz wurde in neuerer Zeit in verschiedene Varietäten aufgespalten, die vorrangig anhand abweichender Hutfarben in Korrelation mit verschiedenen Mykorrhiza-Partnern aufgestellt wurden.

- Mykorrhiza-Partner (bezogen auf die B. edulis aggr.) in BW. Möglicherweise sind alle kollektionen, die nicht von Picea stammen, aus der ss. str. Art auszugrenzen:

Picea abies (105), Abies alba (3), Pinus sylvestris (3) Konfiferen allg. (5)
Fagus silvatica (15), Quercus indet. (3), Laubbaum allg. (3)
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[3] Als Typus (B. edulis ss. str.) wird die Form bei Picea angesehen.

Grüße
Gerd

[1] Krieglsteiner (2001): Die Großpilze Baden-Württembergs Bd. 2
[2] Engel, Krieglsteiner, dermek, Watling (1083): Dickröhrlinge. die Gattung Boletus in Europa.
[3] Gröger 2006): Bestimmungsschlüssel für Blätterpilze und Röhrlinge in Europa Teil 1